– Что знаменательно.
– Да, я был просто потрясен такой гибкостью Владимира Вольфовича.
Второй, гораздо более серьезный пример – голосование по СНВ-2. Договор этот многострадальный, выгодный России. Семь лет он через коммунистическую Думу не проходил, однако после объединения всех некоммунистических фракций мы получили большинство. Это новая реальность России впервые коммунисты оказались в меньшинстве. И если некоммунистические фракции осознают важность исторического момента, то это нас будет сильнее объединять, чем какие-либо личные договоренности.
Теперь о СПС и «Яблоке». Говорить можно много, но надо конкретными делами доказывать, что мы готовы к сотрудничеству. СПС – уникальная организация. У нас нет вождя. Есть Кириенко, Гайдар, Чубайс, Ирина Хакамада…
– Господин Титов еще…
– Да, господин Титов, который участвует в губернаторских выборах в Самаре и которого мы поддерживаем. Другие есть региональные лидеры, входящие в СПС.
Каждый из них с амбициями. Но все мы вместе. В современной России не было еще организации, объединяющей столько ярких людей!
Двадцатого мая будет съезд. Я надеюсь, что он пройдет успешно.
Теперь – о президентских выборах 2004 года. Возможно, будет много желающих стать кандидатами от СПС. Я считаю, что перед выдвижением надо выбрать пять-шесть регионов, демократически ориентированных. Например, Москву, Санкт-Петербург, ряд уральских регионов, возможно, мой родной Нижний Новгород, Самару, и в этих пятишести регионах провести предварительные выборы, определить, к кому действительно избиратели относятся с наибольшей симпатией, и его одного оставить.
– Оставить одного реального кандидата от демократических сил?
– Да. Если к этому присоединится еще и «Яблоко», тогда проблема объединения демократических сил будет решена. Вот в чем я вижу смысл своей работы в Государственной думе.
– Раз уж вы заговорили о Питере как о демократически ориентированном регионе, не могу не вспомнить… Я сам слышал на похоронах Анатолия Александровича Собчака, как было сказано, что люди, виновные в его травле, должны быть наказаны, что это Уголовное преступление. Я видел, как вы разумно объясняли господину Степашину, почему его кандидатура была бы в высшей степени уместной на пост кандидата в губернаторы Петербурга. И госпожа Матвиенко соглашается, и когда работа уже идет, вдруг тот же самый человек, который говорил: давайте попробуем, говорит: полный назад. Это ужасно выглядит. Вроде как я хозяин своего слова: захотел – дал, захотел – забрал.
– Ну, это наша традиция. У нас главы государства всегда так себя вели.
– Так может, пора отказываться от традиций?
– Я тоже так считаю. Это было поражение не Матвиенко и даже не Степашина. Это было поражение Путина. Мы с вами помним его слова, сказанные на похоронах Собчака. Мне было очень приятно слышать, что он помнит и уважает своего учителя и своего руководителя. А дальше началась череда гигантских ошибок и просчетов.
Самая большая состояла в том, что сначала предложили Степашина, а потом сказали, что он не годится.
Это ошибка и Путина, и Степашина. Нельзя быть пластилиновым, если ты политикой занимаешься. И еще есть один российский мистический момент. Если ты что-то сказал перед гробом человека, которого уважаешь, перед гробом учителя, это должно быть выполнено. У нас страна христианская. И к этому люди совсем подругому относятся.
А Валентину Ивановну мне просто жалко. Она такой добросовестный комсомольский работник, потом партийный, на дипломатической работе была, а тут ее окунули в публичную политику, где используются грязные, недостойные методы. Она должна была знать, куда она идет, и на что она идет. Но раз уж она решила, то нельзя отступать.
– Конечно.
– После драки кулаками не машут. Это прошлый век уже. Но это ошибка Путина.
Этот город отдан человеку, который травил его учителя. Не умеешь учиться на чужих ошибках – учись на своих. Но если ошибается сельский староста, то у когото отбирают дрова, не дают убрать сено с собственного участка. А если ошибается президент, то гибнут люди. Вот в чем дело.
– Борис Ефимович, на похоронах Собчака было немного людей, искренне скорбящих, зато очень много людей, которые приехали «порешать» свои дела и делишки.
Прилетели олигархи, видно, чтобы побыть рядом с Путиным. Это вообще норма в политике – использовать любой повод, чтобы оказаться поближе к будущему тогда президенту и «порешать» вопросы?
– Тот, кто занимается политикой, к сожалению, часто свои интересы ставит выше общепринятых норм приличия, порядочности. И наоборот: тот, кто сохраняет эти нормы, он считается чудаком. Когда ведешь себя по-человечески естественно и правильно, многие говорят: "Ты такой провинциальный парень, ты просто не знаешь, как себя вести". И наоборот, когда ведешь себя цинично и очень прагматично, к тебе начинают относиться с уважением. Это я на себе испытал многократно.
– Борис Ефимович, что-то у нас в стране начнет меняться?
– С Ельциным все было более-менее ясно. Несмотря на его непредсказуемость. Кто правит в Кремле, Семья, все такое прочее. Мы знали, что завтра будет, кто начальник, кто подчиненный, что в Завидове происходит, что в Центральной клинической больнице. Все было предсказуемо.
С Путиным появились развилки. Либо продолжить дело Бориса Николаевича по строительству византийской России, с интригами, склоками, подковерными выяснениями отношений и так далее…
– Тем более что кристаллизатор в виде Волошина по-прежнему присутствует…
– Либо попытаться все-таки построить европейскую Россию. Вот такой выбор. И я очень надеюсь, что Путин тоже понимает это. Способен он повернуть развитие страны и выработать стратегию развития страны так, как многим приличным людям в России хочется, или нет – покажет ближайшее время. Я готов всячески ему содействовать в этом, хотя я не являюсь его безусловным сторонником и не бросаюсь к нему на шею, и вряд ли когда-нибудь это случится. Тем не менее готов… Борис Ефимович, а на следующих президентских выборах не попробуете взять быка за рога?
Я уже объяснял, какая технология, на мой взгляд, должна быть в 2004 году. Если она будет утверждена, то почему нет, можно пойти. Такая система выдвижения кандидата привлечет людей к политическому процессу, что крайне важно. Дело в том, что у нас чем умнее человек, тем он зачастую аполитичнее. С этим надо заканчивать. Это наша страна. Мы здесь родились, мы здесь умрем.
А коль скоро так, то надо хоть что-то делать.
Сергей ШАХРАЙ: "Суд над КПСС мог превратиться в Нюрнберг. Мы это не допустили"
‹18 мая 2000 г.›
– Сергей Михайлович, по вашей биографии можно писать новейшую историю России. Везде и во всем вы участвовали: и Беловежское соглашение, и суд над КПСС, и СНГ, и чеченская проблема. И, как я понимаю, за это вас сейчас только ленивый не пинает. Обидно ли слушать? И есть… бывает ли правдивая и справедливая критика?
– Меня не особенно попинаешь. Не из того материала я сделан. Иногда бывает обидно, когда какие-то суждения делаются без знания материала. Иногда очень удивительно: сейчас ведь много мемуаров вышло о событиях последних десятидвенадцати лет. И как участник этих событий, я не вижу в этих мемуарах почти ни грана правды.
И мне становится жутко. Не за этих авторов и не за эти мемуары, а жутко при мысли: неужели все мемуары, все истории были так написаны!? Что же мы тогда знаем о себе?!
– Ваша биография – это биография резкого взлета и в то же время очень болезненных падений. Почему президент Ельцин поручал вам самые сложные, скажем так, дела?
– Наверно, потому, что доверял.
– А чем вызвано это доверие? Вы ведь не были с Ельциным знакомы с детства, вы терской казак, он из Свердловска. В волейбол не играете, строителем не были…
– Строителем был, классный каменщик, не один дом построил. В Карелии есть первый кирпичный дом в Новозерском районе, на котором висит табличка, что я его строил. А с президентом мы познакомились в 90-м году. Когда Ельцин делал эту эпоху, нашу эпоху, он не мог опереться на старые кадры, он брал прежде всего профессионалов из новых людей. Так получился и мой взлет… Ну, дальше все по-ельцински…
– Как бы то ни было, но вряд ли кто-нибудь когда-нибудь скажет что-нибудь хорошее о развале СССР…
– Когда мы говорим о распаде Союза, то обвинять Шахрая – это то же самое, что обвинять врача, который пришел констатировать, что пациент болен. А потом этому врачу говорят: ты убийца. А он всего лишь выписал справку. Он наследников развел, чтоб они не били морду друг другу и не убивали друг друга. Я думаю, пройдет еще десять лет, и многие скажут спасибо за то, что события не пошли по югославскому пути.
– Сергей Михайлович, у вас какой-то опасный крен в похоронную область: КПСС хоронили, хоронили – и не дохоронили. Чеченскую проблему хоронили, хоронили – и не дохоронили. А самая, наверное, большая претензия к вам за Конституцию. Мы получили олигархическое и придворное, царедворское правление.