– А почему частная собственность на землю должна распространяться на морское право? Давайте говорить о конкретике. Сейчас в России частной собственности на землю нет. Ипотечных банков нет. Ипотечного кредита нет. Поэтому мы живем не в стране, а в сказке.
– Не согласен с вами. Я предлагаю государственную собственность на землю.
– У вас дача есть?
– Да, конечно.
– Земля принадлежит вам?
– Насколько я знаю, по закону – да.
– То есть вам нравится идея, что эта земля достанется вашему сыну?
– Я не считаю, что для меня эта идея является знаковой или значимой. Дело в яркой, индивидуальной личности, а в каком замке или в каком доме жить, для меня это уже не имеет значения. В моем представлении власть – это инстпументарий, который помогает реализоваться человеку, концепция состоит в том, что власть должна помогать нам жить.
А что значит "помогать нам жить"? Это значит создавать условия, которые позволяют мне реализоваться и раскрыться полней, чем это есть на сегодняшний день.
– Реально что должна сделать для этого власть?
– Во-первых, власть должна контролировать произвол чиновничества. Например, я реализую экономический проект – строительство завода по переработке сельхозпродукции на территории Чеченской республики. Чиновник, от которого зависит эта ситуация, должен создать определенные условия. Утопическая, конечно, теория, поскольку она сегодня нереализуема, я с вами согласен. Но если мы не будем двигаться сегодня, нам придется начать двигаться завтра, послезавтра. Но когда-то придется начать двигаться.
– Но не факт, что начнем двигаться туда. Владимир Владимирович, сколько лет вы были в разнообразных выборных органах? Шесть. Понравилось? Нет, поэтому и ушел.
Работая в Думе, нашли вы мыслителей? Есть толковые люди… Как много их было?
Небольшой процент. Так с чего же вы решили, что эти люди, собравшись вместе, смогут толкнуть страну в правильном направлении? Мы сегодня имеем дело не с явлением коррупции, а с коррумпированным органом, который порочен в своей сути. Сегодняшняя Дума ничего положительного в общество не несет.
– Именно поэтому я удивился. Говоря о Думе как о коррумпированном органе, вы вместе с тем столь большое внимание уделяете чиновничеству.
– Я никогда не говорил, что я как институт отрицаю Думу. Парламент должен быть, но не такой, какой он в России сейчас. То есть мешают персоналии, система работы, организация?
– Мешает та обстановка, которая возникла при Борисе Николаевиче Ельцине, когда Дума создавалась как декоративный фасад демократии.
Юрий БОЛДЫРЕВ: "Власти доверять нельзя"
‹3 апреля 2000 г.›
Почти все знают, что партия «Яблоко» не от яблока, а от фамилий: Явлинский – Болдырев – Лукин. А кто эти люди? Как и почему их фамилии оказались в одном ряду? У каждого из них ведь своя политическая судьба.
– Юрий Юрьевич, говорят, у вас тяжелый характер, что вы редко улыбаетесь, не любите шутить, чуть что не так – сразу гневаетесь. Уходите из организаций, в которые вложили ум, честь, совесть, годы жизни. Почему вы нарушаете все законы российской политики, ни с кем не блокируетесь, еще вдобавок добиваетесь успеха?
Как случилось, что, уйдя из «Яблока» по принципиальным соображениям, провели семнадцать депутатов в законодательное собрание Петербурга, основав блок Юрия Болдырева, а теперь уже и движение Юрия Болдырева? И как вас так носит по политическим волнам?
– И на все это я должен ответить улыбкой и шуткой?
– Хорошо бы…
– С тех пор мы успели не только выиграть, но: а) поблокироваться; б) проиграть.
Мы блокировались на выборах в Государственную думу с Конгрессом русских общин.
Этот блок потерпел поражение. Можно обсуждать почему. Досяточно сказать, что я был в черном списке блока. Ни в одой телепередаче ОРТ, НТВ, других центральных каналов я не имел возможности выступить в период избирательной кампании.
– Не понимаю. Вы являетесь заместителем председателя Счетной палаты, вы влиятельнейший человек – знаете почти все почти обо всех!
– Кстати, не по этой ли причине мне не давали слова в период избирательной кампании…
Вообще, у нас в обществе, в политике основной спор: куда мы идем, по пути Запада или у нас свой путь. Да? Подразумевается, что до сих пор мы шли своим путем. Лет семьдесят точно, и еще до этого. А потом вдруг решили идти западным путем.
Примерно с 90-го года, или 87-го, или 92-го, кто как считает. Я же утверждаю: тот путь, по которому мы шли последние десять лет, к западному пути не имеет никакого отношения!
– Согласен.
– Он на западный путь похож примерно так, как вылепленный из пластилина «Мерседес» на настоящий. Есть европейская схема. Государство защищает собственную территорию. Но государство – это не исполнительная власть, которой мы доверили бюджетные деньги, собственность и так далее.
– Тогда государство – это кто?
– Это не исполнительная власть. Более того. Именно применительно к средствам массовой информации в Европе происходит очень жесткий водораздел. Исполнительная власть жестко отделяется от средств массовой информации, государственных средств массовой информации. От возможности сначала разворовывать наши деньги, а потом за эти разворованные наши бюджетные деньги рассказывать нам, как мы здорово работали.
– Как же они наивны. Там, на Западе…
– Это – принципиальный механизм. Без этого механизма вообще никакая демократия невозможна.
– Юрий Юрьевич, на посту заместителя председателя Счетной палаты вы не потеряли окончательно веру в человечество? Вера в человечество формируется и утрачивается не в Счетной палате. Если жена предаст, друг это крушение мира. А не какой-то там корыстный премьер, вице-премьер, президент или кто-то еще, о котором вы и раньше имели представление не самое высокое…
– Но во власти хоть один порядочный человек есть?
– Безусловно.
– Фамилию узнать можно?
– Проблема не в фамилии. А в отсутствии нормальной основы для работы в исполнительной власти людей, которых общество наняло для работы на себя.
Возможно ли государству защищать свои интересы, интересы абсолютного большинства граждан? Перед любой коммерческой структурой, банковской структурой, мафиозной структурой, зарубежными государствами? Если государство является самым плохим хозяином, который хуже всех кормит свою собаку? Знаете, как говорят? Если вы не платите должностным лицам, включая высших, более или менее прилично, вы вообще не можете рассчитывать на то, что это государство – законодательная власть, исполнительная, судебная – будет работать на вас. В принципе.
– Могу вам сказать: когда были опубликованы данные о зарплате президента России Ельцина, у меня просто слезы умиления навернулись. Ну, менеджер в любой западной компании получает в разы больше.
– В какой западной?
– Я имею в виду, работающий в России.
– Любой банкир. Наш.
– Ну, банкир…
– Любой работник банка, более или менее на уровне.
– Ну и как в это поверить?
– Я выступаю, скажем, на экономическом факультете университета. Перед юристами, перед финансистами. И говорю: ребята, зарплата президента страны – пятнадцать тысяч рублей в месяц. Вершина карьеры одного из ста пятидесяти миллионов.
Зарплата министра – десять тысяч рублей в месяц. Вершина карьеры одного из десятков миллионов, да? Кто хочет сделать карьеру на государственной службе?
Но если посмотреть, как эти господа одеваются, а чем они ездят и какие возможности они реализуют, начинаешь думать: кому врем-то?
– Да. Людям целенаправленно внушается, что жизнь – это одно, а политика – это другое. Политика – это, с одной стороны, что-то очень сложное, а с другой стороны, что-то очень грязное. Да?
– Да.
– Я считаю, что в политике все должно быть абсолютно так же, как в жизни. И нет никаких причин строить государство иначе, чем строить управление в корпорации или где-то еще.
– Но получается замкнутый круг. С одной стороны, исполнительная власть недееспособна, дурно управляет собственностью, которая ей принадлежит. А с другой стороны, давайте платить больше. Они что, от этого лучше станут?
– Нет пряника. Но нет и кнута. Невозможно рассчитывать, что они хотя бы побоятся действовать вопреки нам. За то, что я взял бюджетные деньги и направил куда захотел, вообще никакой ответственности не предусмотрено. Батон в булочной украл – в тюрьму, а взял миллиарды рублей или долларов…
– Провел приватизацию…
– Даже не провел приватизацию. А взял «Сибнефть», "Норильский никель" и подарил друзьям. До тех пор, пока не докажут, что я рубль положил себе в карман, вообще не за что посадить. Миллиарды долларов направляются на разные там не предусмотренные в бюджете инициативы, все уходит налево, и никто вообще не отвечает. Вот две стороны вопроса.