– И что меня огорчило… Вы говорили, что когда ушли из советников президента, стали независимым, то получили тут же и первый заказ Администрации президента на написание речи.
– Послания.
– Что-то в этом есть для меня непонятное и не очень корректное.
– Проблем не было, потому что я во власть никогда не стремился и к политической карьере не готовился. Я попал туда случайно и закономерно ушел. И ушел, что называется, по обоюдному желанию. Мы с Борисом Николаевичем хорошо простились, все нормально. На самом деле все абсолютно закономерно и естественно.
Интеллектуал-чиновник – это ненормальное сочетание. Интеллектуалы должны быть вне власти, но они должны с ней сотрудничать, помогать ей, в той мере, в какой помощь власти помогает стране, естественно. И когда я еще был в Администрации, я пытался там внедрить какую-то аналитику, и внедрить ее именно на таких началах, что аналитиками должны быть независимые люди. Только тогда это будет не ангажированная, надежная аналитика. И когда я ушел и стал, я надеюсь, независимым, или остался независимым, это было естественное развитие вот этих идей. Другое дело, что потом все прервалось, но это неважно.
– Какая-то странная независимость.
– Я понял. Независимость достигается тем, что заказы идут не из одного места, из разных.
– С этим согласен. В последнее время политологи становятся не учеными в черных шапочках, а борцами, которые иногда решают жестко поставленные задачи. И поэтому, когда во всех средствах массовой информации появляется очередной комментарий политолога к очередному рейтингу, возникает ощущение, что они сами начинают навязывать и диктовать общественное мнение. Кто будет избран, а кто нет.
– Во время этих выборов была очень распространенная тема для галдежа, что, дескать, опросы общественного мнения влияют на общественное сознание. Но они и обязаны влиять на общественное сознание. Я объясню почему. Человек – существо социальное, во всех своих действиях. Например, вы одеваетесь в соответствии с общественными ожиданиями. То же самое и политический выбор. Он не абсолютно индивидуален. Человек отождествляет себя с какими-то социальными группами. С людьми, такими же, как он. И человеку для политического выбора нужно знать мнение других. Для осмысленного выбора.
Тогда возникает вопрос: насколько корректно… Во!
– Изначально был проведен первый опрос общественного мнения.
Вот с этим я согласен. Но подозрение, что ведущие Фонды изучения общественного мнения врут, это не очень правильное подозрение. Дело в том, что наиболее Известные, серьезные исследовательские группы заинтересованы в своем реноме, они на нем живут. И им очень невыгодно подтасовывать результаты. Реноме у кого?
У заказчиков. Потому что живут-то они…
А заказчики часто кто? Заказчики? Какие-нибудь большие фирмы, которые заказывают маркетинговые исследования, например. Большая часть дохода социологов идет от таких исследований. Заказывают какую-то другую социологическую продукцию.
Поэтому они дорожат своей репутацией. И если появляются какие-то искажения, то от не очень качественной выборки. Или не очень четко поставленного вопроса, или от поспешной интерпретации ответов на эти вопросы. Но сознательного выписывания нужных рейтингов там, как правило, нет.
– Когда я вижу: "Было опрошено тысяча семьсот пятьдесят человек, проживающих в городской и сельской местности", мне это ничего не говорит, потому что если я буду проводить опрос с одиннадцати до двенадцати дня, данные, которые я получу, будут отличаться от данных с девяти до одиннадцати вечера.
– Могу назвать четыре центра, данным которых я доверяю. Это ФОМ, ВЦИОМ, АРПИ, РОМИР, они в основном фигурируют как поставщики серьезной социологической информации. Они, в общем, работают достаточно качественно. И вот эти вещи, о которых вы говорили, они, конечно, понимают.
– Вам не кажется, что существуют две реальности? Первая реальность – объективная, а вторая – как ее преподносят окружающим?
– Бесспорно.
– И в этом плане мне очень интересны разговоры, которые постоянно ведутся о Семье. Мне кажется, что это чья-то гениальная задумка, потому что царь должен быть всегда добрым, в крайнем случае дурно информированным. Поэтому создается такой ореол страхов вокруг неясного коллегиального органа. Раньше было Политбюро, теперь стала Семья. Вы работали очень близко к президенту. Как действительно там принимаются решения? Есть ли Семья, или все-таки президент у нас монарх в абсолюте?
– Конечно не монарх. До выборов 1996 года этого понятия не было вообще – Семья.
И более того, Борис Николаевич, как человек немножечко домостроевский, очень не любил, когда семья с маленькой буквы, в буквальном смысле этого слова, пыталась что-то говорить ему об отправлении власти.
Во время выборов появление Татьяны Борисовны Дьяченко фактически было инициировано нами, штабом. Нам просто нужен был человек, который накоротко замкнул бы то, что рекомендовали мы, с самим Борисом Николаевичем. Фигура Дьяченко была в этом смысле оптимальна.
– А напрямую к уху нельзя было?
– Появился потом доступ напрямую, мы с президентом неоднократно встречались. Но помогла этому как раз Татьяна Борисовна.
– А что получилось потом? Есть Семья или нет Семьи?
– Потом была вот какая история. Незадолго перед первым туром Борис Николаевич впервые на одной из встреч с аналитической группой высказал такую идею: "У вас хорошо идет работа, мне нравится, как мы взаимодействуем, команда хорошая. И хорошо бы нам после выборов продолжить совместную работу". Структура типа аналитической группы, мозгового треста должна быть в Администрации. И мы решили: да, раз президент об этом сказал, нужно делать. И естественно, оргсекретарем группы стала Татьяна Борисовна. Я рассказываю один в один, как это было. Даже Разработали документы об этой группе: что она должна делать, как должна работать. Как у нас часто бывает, первая часть задачи была решена – Татьяна Борисовна стала сотрудником Администрации президента. А вторая часть – нет.
Аналитическая группа, как она задумывалась, так и не была создана. А Татьяна Борисовна осталась.
– А что такое Абрамович, Березовский, Волошин? политические фигуры?
– Это совершенно разные фигуры. Волошин по своему статусу руководителя Администрации регулярно встречается с президентом, обсуждает с ним массу проблем. Что касается Абрамовича, я не уверен, что Борис Николаевич когда-нибудь его видел. С Березовским он встречался, когда проходили общие встречи с группой каких-нибудь олигархов в 97-98-м годах. Если Березовский какое-то влияние оказывает, то опосредованное, через того же Волошина, Татьяну Борисовну. Он может вкидывать какие-то идеи, они в трансформированном виде могут попадать к Борису Николаевичу. А уж что дальше с ними будет – это его дело.
– Георгий Александрович, Ельцина больше нет, или как активный политический деятель он еще всплывет на поверхности? Как было сказано где-то, после отставки Ельцина у него резко вырос рейтинг.
– Может быть, всплывет. Это зависит от многого. В практике демократических стран есть традиция использования отставных высокопоставленных политиков для решения каких-то политических задач. В Соединенных Штатах это очень распространено, в Англии Маргарет Тэтчер не утратила влияния. Но очень важный фактор – здоровье Бориса Николаевича. Понимаете, он как человек, который все сжигает в себе и не выплескивает наружу, он же работал на износ. Перенести все, что ему пришлось, – это не так-то просто.
– А когда начинаются деньги? С какого момента появляется богатство у чиновников? И как соотносятся доступность к бюджету и возможность принимать решения – с моралью?
– Когда разрушили старую систему власти, идеологии и традиций, то одновременно размылась грань между дозволенным и недозволенным. Со многими новыми чиновниками, в том числе демократической волны, происходило следующее. Приходит к такому человеку предприниматель и говорит: "Мы с вами строим новую экономику.
Для новой экономики чрезвычайно важна инфраструктура бирж. Надо биржу создать такую-то и такую-то. Помогите нам". Высокопоставленный чиновник думает:
"Господи! Совершенно очевидно, что это нужно. Конечно, надо помочь".
И он помогает, абсолютно бескорыстно. В силу отсутствия каких-то процедур он помогает именно ему, конкретному предпринимателю. Не проводится тендер, и так далее, и так далее. Биржа создалась, биржа заработала. Предприниматель на этом зарабатывает. Потом чиновник едет куда-нибудь за рубеж. И предприниматель ему говорит: "Нам стыдно, что наши чиновники, когда приезжают за рубеж, выглядят такими нищими. Давайте мы вам поможем совершенно бескорыстно, вы же понимаете, нам от вас ничего не нужно".
– Уже ничего не нужно.
– "Биржу мы уже создали. Мы просто вам немного поможем". И они ему помогают, они его за рубежом обеспечивают машиной, дают карманные деньги на расходы, чтобы он мог сходить в магазин, купить шубку жене. И постепенно чиновник оказывается в ситуации, когда не от него все зависит. И это происходило очень со многими.