Из тех десяти людей, которые сидели за столом утром пятнадцатого августа на даче у Кириенко, никто, по моим сведениям, никто из них не играл. Я, конечно, не видел те материалы, которые прокуратура изъяла как базу Московской межбанковской валютной биржи…
А Починок потерял достаточно крупную сумму, я знаю, он жаловался.
Что у нас сейчас происходит? Вот прошло почти два года. Вы думаете, экономический рост, который сейчас идет, он взялся сам по себе? Он взялся только через девальвацию, через дефолт.
– Михаил Михайлович, я это обожаю. А вы не пробовали сбросить на нас атомную бомбу, а потом наслаждаться, что все-таки – это удивительно – природа продолжает жить!
– Тем не менее. Не было бы обесценивания рубля, не было бы отказа по внутренним долгам и сдвижки по внешним, то не было бы сегодня и сбалансированного бюджета.
И экономического роста, который продолжается уже полгода. Это достаточно очевидно, на самом деле.
– Я занимаюсь российским мелким и средним предпринимательством, не только и не столько телевидением. И когда слышу, что в России есть некоторый рост, меня всегда интересует, насколько это совпадает с мнением людей в одной индустрии со мной.
– Не совпадает?
– Не совпадает. Роста, который у нас был до того, и близко нет.
– Вы говорите о среднем бизнесе. А возьмите легкую промышленность, пищевую, кондитерскую.
– Ну когда стало безумно дорого покупать, то мы делаем вид, что у нас пошел подъем.
– А почему делаем вид? Легкая или швейная промышленность производит сегодня в три раза больше товаров, чем она делала два года назад. Конечно, два года назад она лежала на дне…
– Абсолютно верно.
– Но сейчас делают в три раза больше, а будут, я думаю, через два года делать еще в три раза больше. Это реальный рост.
– Прелесть состоит в том, что каждый раз мы рассматриваем экономику как набор флуктуации и говорим: посмотрите на эту отдельно взятую отрасль. Неужели она не растет?
– Нет-нет-нет. Стоп-стоп-стоп. А почему отдельно взятую?
– Давайте возьмем какой-то средневзвешенный показатель…
– Мы берем средневзвешенный.
– Давайте. И какой вы насчитали рост? И давайте сразу оговоримся: в чем?
– Слава богу, не я считаю. Считает Госкомстат, по одним и тем же методикам десять лет.
– Это люди, которых арестовали? Эти?
– Ну, их арестовали за другие дела. Не за то, что они пРирисовывали один нолик к имеющимся цифрам. Да уж не знаю. Они считают по одним и тем же методикам десять лет. Они показывают, что у нас в первом квартале в промышленности рост более десяти процентов, прирост валового продукта шесть процентов. По сравнению с первым кварталом девяносто девятого года. И… Для того чтобы государству верили, оно должно быть а) предсказуемое и б) порядочное. По отношению к своим гражданам. Когда государство говорит: ребята, я перенес на российскую почву систему государственных краткосрочных заимствований, существующую во всем мире…
– Не краткосрочных. А вообще – государственных заимствований.
– ГКО – это государственная краткосрочная…
– Казначейская облигация.
– Виноват. Вечно со словами путаюсь.
– Значит, до конца не знаете.
– До конца, к сожалению, узнают только в прокуратуре, надеюсь.
– Нет, в прокуратуре ничего не знают. Они в этом понимают столько же, сколько и вы, и даже, боюсь, меньше.
– Но рано или поздно на каждого умного мафиози находится прокурор… Была бы политическая воля. И здесь меня интересует… Почему куча чиновников в том или ином виде принимает участие в этой игре в ГКО? А когда все рухнуло, государство сказало: дорогие граждане, теперь мы вам ничего не должны. Вот здесь у меня возникает много вопросов к государству.
А на чем же базировались тогда доходы людей, которые занимались бизнесом до дефолта 98-го года? С 95-го до 98-го года страна заняла на Западе примерно двадцать миллиардов долларов, и в ГКО сорок миллиардов долларов. На эти деньги погашались долги по пенсиям, была целая кампания, по заработной плате. Долги вновь возникали и погашались с помощью этих займов. Так вот, уровень жизни, который держался до 98-го года, был взят в долг. У самих же людей внутри страны через ГКО, на Западе и так далее Михаил Михайлович, вы сами в это верите.
Я просто знаю. Я это дело знаю.
– Вы верите в то, что шестьдесят миллиардов долларов были затрачены на выплаты пенсий и зарплат? Да бог с вами, далеко не все, конечно. Ага!
– То, что часть этих денег была разворована, вне ввсяких сомнений.
– Спасибо большое. Государство сначала показало, что а) деньги брать оно может, но разумно контролировать их расход не может…
– Безусловно.
– …б) что государство как управленец скорее всего, несостоятельно. Те граждане, которые имели глупость поверить вам как государственному чиновнику, за это и поплатились. Анатолий Борисович Чубайс сказал: "Я готов ответить и нести всю меру ответственности". Только я ни разу не услышал, в чем же эта мера ответственности?
– Вы знаете, я решаю вопрос проще. Были выборы в декабре 98-го года. И мне задавали те же самые вопросы, которые вы мне задаете. Именно на этих выборах люди решали: доверять или не доверять этому человеку. Я, между прочим, третий раз избираюсь в Думу, иду по округу, и уверяю вас, что это достаточно непросто…
– Получается, наш народ прощает все, что угодно?
– Нет, народ очень четко выбирает, видя человека, зная его предысторию.
– Значит, государство не умеет распоряжаться деньгами. Оно умеет грабить народ, говоря ему: ты глуп, потому что а) несешь деньги в банк, а банкам верить нельзя, б) потому что ты все равно за нас голосуешь, что бы мы с тобой ни сделали…
– У вас абсолютно неверная интерпретация. Во-первых, государство – это все мы, и вы в том числе.
– А это не общество?
– Общество в целом нанимает государственный аппарат, чтобы он как-то управлял или организовывал жизнь…
– Меня оно не наняло. Вас оно наняло. Поэтому государство – это не мы в целом.
За последние три-четыре года ситуация изменилась. В том числе и я пытался, в меру своих усилий, ситуацию в финансовой сфере поменять. Три-пять лет назад можно было бесконтрольно взять из госбюджета все, что угодно – отправить деньги через уполномоченные банки налево. Сейчас ситуация иная. За эти годы появились законы, которые ограничивают маневр чиновника. Чиновника Минфина, правительства, председателя правительства, президента, кстати говоря. Теперь сделать какое-то движение и не попасть с этим под Уголовный кодекс фактически невозможно.
Осталось несколько направлений, может быть, четыре-пять, о которых достаточно хорошо известно специалистам и которые будут закрыты в течение двух лет.
– Олигархов больше нет?
– Сейчас нельзя провести деньги через олигархический банк. Они проходят через казначейство, через Сбербанк и через Центральный банк. Во-вторых, у нас нет таких программ, как восстановление Чечни в 96-м году, куда ушел примерно миллиард долларов…
– А Чечню не будем восстанавливать?
– Надеюсь, не за счет бюджетных денег.
– Старые каналы почти перекрыли, но где гарантия, что не возникнут новые? То есть коррупция, о которой вы говорите, не изжита. Она просто видоизменяется.
– Два года работы в правительстве я посвятил именно тому, чтобы тихо, спокойно, законодательно, нормативно перекрыть те самые каналы.
– Однако самый страшный финансовый катаклизм пришелся именно на ваше правление в Министерстве финансов? Считаете ли вы, что дефолт, проведенный вами, соответствовал действующему на тот момент законодательству?
– Сто процентов. Это было проанализировано тогда, и все было сделано в соответствии с законодательством.
– И если бы ситуация повторилась, вы точно также легко распорядились бы сбережениями граждан?
– Во-первых, мы не распоряжались сбережениями граждан, здесь вы явно передергиваете. Сбережениями граждан мы тогда не распоряжались. Мы распоряжались долгом по ГКО. Для сведения, к тому моменту из крупных банков буквально два имели пакеты ГКО.
И потом оправдывали невыплаты людям виной государства, свалили все на государство. Так что не надо сбережения граждан напрямую привязывать к событиям семнадцатого августа.
– Это как же не «привязывать»? Насколько я помню, именно тогда банки перестали выплачивать вклады?
– Нет, для вашего сведения.
– Некоторые чуть раньше…
– Банк "СБС Агро" за месяц до дефолта…
– Стал задерживать выплаты.
– "Инкомбанк" за два месяца до того, «Менатеп» за две недели до дефолта. Для многих банков…
– Дефолт стал спасением…
– Это было для них спасение. Они перевели стрелки на Кириенко, Задорнова, Дубинина, благополучно этим воспользовались…
– Я остаюсь при мнении, что дефолт для России, Для самой структуры государственности был губителен. В следующий раз, когда такое… решеньице будете принимать, вы хоть свистните.