Вадим Межуев: Традиция – это передача. И ничего больше.
Денис Драгунский:
Да, передача. Передавание чего-нибудь. Но это «передавание» в естественном языке всегда нагружено ценностным, оценочным значением, причем нередко противоположным. С одной стороны, традицией мы считаем что-то безусловное, что-то очень хорошее. Когда говорят «традиционные ценности», то обычно имеют в виду нечто позитивное с патриотическим оттенком. С другой стороны, когда мы говорим «традиционное общество», то имеем в виду общество, которое архаично, а это уже не очень хорошо.
Можно, конечно, подойти к этому и чисто формально. Сказать, что в любом обществе всегда есть традиция, потому что всегда что-то передается. День за днем, в газетах и по телевизору, мамой и бабушкой своим детям и внукам. Или нечто передается просто в повторении неких действий. В этом смысле какая-то традиция, т.е. какая-то «передача» существует всегда. Но если мы будем обсуждать это на таком уровне, то ни к чему не придем.
Поэтому мне кажется совершенно правильным тот подход, который был представлен в докладе Эмиля Паина и в его ответах на наши вопросы. В данном случае, напомню, речь ведется о модерном обществе и обществе домодерном в некоем, не побоюсь этого утверждения, политическом, ценностном и даже моральном смысле. При этом под модерным, т.е. городским обществом подразумевается такое, в котором главными ценностями являются индивидуальность, свобода самовыражения, договорное право, права человека и – что особенно важно – рациональная легитимация всего, что происходит. Главная ценность модерна – это своего рода культ рациональности. А домодерное или, иначе говоря, деревенское, архаическое общество – там совсем другие ценности и другая мораль. Вместо индивидуальности там царит миф «общего народного тела», вместо свободы – коллективизм, вместо прав человека – общая судьба «народного тела» и мифология вместо рациональности.
Если мы будем разбирать проблему кризиса культуры именно в этом ключе, который нам и предлагает Паин, то многое станет по крайней мере яснее. Потому что в таком случае речь идет о маятниковом колебании между этими двумя, так сказать, ценностными блоками. Между свободой и несвободой, между личностью и коллективом, между рациональностью и мифологией.
В этой связи мне интереснее всего посмотреть на некоторые технологические механизмы. Как и почему происходит вдруг возрождение традиционности в этом узком, домодерном значении слова? Какие здесь работают механизмы?
Очевидно, что применительно к разным историческим и культурным типам обществ ответы на эти вопросы не будут одинаковыми. Алексей Кара-Мурза уместно обратил наше внимание на то, что есть несостоявшиеся, не домодернизированные общества, которые откатываются в традицию, в архаику, из которой они еще не окончательно вышли. Но вместе с тем есть общества постмодерна, точнее говоря, общества сложившегося, зрелого, многопоколенного модерна, в которых также возникают откат и некая архаизация. Для меня, как и для Алексея Алексеевича, совершенно очевидно, что эти две архаизации принципиально разнотипны. Тут работают различные механизмы – в недомодернизированных обществах и в обществах зрелого, а то и перезрелого модерна.
Меня, повторяю, интересуют именно механизмы. Почему и, главное, как именно это происходит. И прежде всего в обществах не домодернизированных, к каковым относится и Россия. Вот, скажем, Эмиль Абрамович заметил в своем докладе, что молодежь 1990-х годов была значительно более либеральна, более толерантна, чем молодежь 2000-х, которая начинает демонстрировать более архаичные, коллективистские, националистические ценности. И давайте подумаем, как и почему это могло случиться.
Я думаю, что тут нужно следить за поколенческими когортами. Люди 1990-х и люди 2000-х произошли от совершенно разных родительских когорт. Родители детей 1990-х и родители детей 2000-х – это совершенно разные люди. У них разная судьба, и они росли и воспитывались в разных обществах. Поэтому если первые транслировали своим детям демократическую устремленность, то вторые передавали детям злое разочарование. Это, конечно же, очень огрубленно, приблизительно. Но полагаю, что в принципе это так. И это подтверждается опытом других стран.
Скажем, деятельность последнего шаха Ирана – это пример безоглядной, форсированной модернизации. Шах начинает создавать армию, которая, по его амбициозному замыслу, должна стать третьей в мире. Поэтому Иран покупал танков и самолетов столько, чтобы их было больше, чем в германском Бундесвере и в королевских вооруженных силах Великобритании. Мир должен был увидеть, что есть армия американская, армия советская и армия иранская! Но главное – он целенаправленно посылал молодых людей учиться на Запад, что и запускало механизм как модернизации, так и последующего отката. И, опять же, нечто похожее происходило не только в Иране, но и в других (особенно в деколонизированных) странах.
Механизм этот действует приблизительно следующим образом. К власти приходит модернизаторское правительство. В жизнь входит новое поколение, которое акцентирует ценности модерна. Происходит массовое обучение молодого поколения элиты в западных университетах. Появляется большое количество людей, которые разделяют ценности модерна (свобода, демократия, рациональность) и при этом учатся в Оксфорде. А их дети сидят с дедушками и бабушками. Потом родители стареют, выходят на пенсию, и на национальную арену выходит традиционалистски ориентированная молодежь. Откуда же она берется?
Дело в том, что дедушки и бабушки, которые ее воспитывали, были недовольны тем, что их оставили сидеть где-то на тегеранских и им подобных улочках, покуда их дети (т.е. родители их внуков) шлялись по оксфордам. И они думали: раз уж мы здесь с внуками сидим, то мы вам сделаем внуков. Такое объяснение звучит оскорбительно просто, я понимаю. Но, к сожалению, многие матрицы воспроизводства культуры не просто просты, они еще проще, чем нам кажется. Этот механизм разочарования через поколения каким-то образом может варьироваться, но в любом случае мы должны смотреть на структуру когорты.
Это первый интересный момент. Но есть и второй. Он заключается в том, что споры о путях развития страны, о либеральном пути либо ином, как и сам интерес к этому вопросу, – явление верхушечное. Это волнует элиту, интеллигенцию, нас с вами. Большинству же народа это неинтересно. И поэтому для того, чтобы эта идея завладела хотя бы 10–15% масс, нужно сначала обучить учителей, которые потом объяснят народу, что необходимо либо инновациями заниматься, либо к традициям вернуться.
Всем этим должны заниматься элиты. Но они же, элиты, создают миф о народе. Элита – это вообще очень своеобразная публика. У нее всегда дуалистическая концепция мира. Позиция элиты – это всегда позиция советского редактора на киностудии, который вычеркивает из сценария самые важные фразы, приговаривая: «Мы-то с вам понимаем, а зритель-то не поймет».
Игорь Клямкин: Я так понимаю, что вы после дальних странствий возвращаетесь на родину…
Денис Драгунский:
Правильно понимаете. Так вот, элиты у нас все очень западнические – уже по факту их жизненного навыка. Но при этом они твердо убеждены, что народу нужны какие-то «корневые первоосновы бытия», т.е., называя вещи своими именами, бедность и бесправие.
Я не видел ни одного представителя правящей элиты, который жил бы в поселке городского типа, который ходил бы, простите меня, в позавчерашних отечественных носках. Зато я знал одного представителя элиты, который сказал, что сменил Zegna на Hugo Bоss, потому что Zegna, негодяй этакий, не выпускает носков, вы представляете себе? А он, крупный руководитель, не может себе позволить такого «быдлячества» – носить костюм и носки от разных фирм.
Не хочу говорить пустых слов. Я не знаю, что такое Запад как таковой и что такое Запад как историософский концепт. Но я знаю точно: если человек любит жить на Западе, держит деньги на Западе, потребляет западные товары, читает западные книжки, смотрит западные фильмы, детей отправляет учиться на Запад, то называть его русским традиционалистом было бы как-то странно.
Эмиль Паин: У нашего Михаила Леонтьева дети учатся в Америке, а он чуть ли не самый главный антиамериканист…
Денис Драгунский:
Он не русский традиционалист. Он просто служащий агитпропа. Это к традиционализму не имеет никакого отношения. Это тот дуализм элиты, о котором я говорю, в его конкретном проявлении. Его дети учатся на Западе, но при этом он убежден, что народу нужно жить в поселках городского типа, нужно есть родную квашеную капусту и т.д. И от этой дуалистичности элиты и проистекает вся беда. Мы умные, а они темные. Поэтому нам – светлое царство разума, а им – темный мир деревенских традиций.
Так что в этой традиционализации, о которой мы ведем речь, позиция элиты определяет очень многое. И не просто позиция, а интересы элиты. Она знает свою выгоду и пользуется тем, что народ простой не может осмыслять и рефлектировать свою выгоду так тонко и точно, как это делает элита. Простой человек использует готовые мотивационные шаблоны, которые она ему предлагает. А если честно, то навязывает.