Эмиль Паин: На мой взгляд, их можно насчитать не три, а тридцать три.
Игорь Яковенко:
Имеете на такой взгляд полное право. Я же, в свою очередь, могу сказать, что с таким же успехом можно объединить православных, католиков и мусульман, рассматривая их как представителей монотеистической традиции.
В докладе говорится также о дроблении цивилизаций. И у меня возникает вопрос: происходит ли их действительное дробление или речь идет о неравномерности исторической динамики внутри каждой отдельной цивилизации? Скажем, европейская цивилизация с XVII по XX век дробилась. Но она дробилась не на новые цивилизации, а на эшелоны модернизации. Первый эшелон (протестанты) проходил модернизацию раньше. Страны-лидеры католического мира проходили ее вторым кругом. А третий эшелон переваливал рубеж, разделяющий традиционные и модернизированные общества, в ХХ веке. В данном случае желательно уточнить, о каком конкретно процессе мы ведем разговор.
Что касается урбанизации, о роли которой тоже пишет Эмиль Абрамович, то она, без сомнения, влияет на модернизацию отдельных цивилизаций. Докладчик прав и в том, что везде, где урбанизация происходит, она ведет к некоторой универсализации. Но ведь наличие универсального не снимает специфическое. Безусловно, все локальные цивилизации переживают процесс модернизации. Но если мы сосредоточимся только на этом универсальном, то рискуем потерять много значимого специфического, которое отличает модернизацию в одних странах от модернизации в других. Есть, скажем, страна Россия, и она модернизируется качественно иначе, чем, например, Голландия. Оспорить это непросто. И мне представляется, что эта дистанция в качестве модернизационных процессов задана цивилизационными характеристиками. Во всяком случае, это было бы любопытно исследовать.
Еще в докладе говорится о конструировании традиций. Тема, по-моему, страшно интересная. Согласен с тем, что такое конструирование – процесс вполне нормальный, для модернизации органичный. Однако мне представляется, что в нашем российском случае конструирование традиций – это сугубо идеологическая деятельность. Отмеченное Паиным идеологическое использование властью концепта российской цивилизации как аргумента в пользу «особого пути» – чистая правда. Но ведь никто не возбраняет нам использовать русские традиции и концепт российской цивилизации и как основание для обоснования модернизационных перемен.
Это вполне могло бы стать специальным проектом. В России был Новгород – торговая республика, в России было кулачество – миллионы энергичных, деятельных, успешных людей. Были старообрядцы, и было старообрядческое предпринимательство. Проблема в том, как формировать такой идеологический продукт и как представить его обществу. Но серьезно этим никто не занимается.
Эмиль Паин: А этим можно заниматься серьезно?
Игорь Яковенко: Можно, причем не менее серьезно, чем господа сурковы занимаются своими проектами.
Вадим Межуев: Но Михаил Афанасьев на нашем первом семинаре и предлагал ведь такой проект, а вы его забраковали…
Игорь Яковенко:
Это неверно. Я говорил только о том, что подобный идеологический продукт надо делать так, чтобы результат был неуязвим для критики. Чтобы не было оснований утверждать, что предлагаемая модель не отвечает исторической реальности. Но я и не думал отрицать, что в русской истории были и отдельные прецеденты, и социальные процессы, которые можно использовать как обоснование для либеральных, демократических, модернизационных перемен в том направлении, которое нам видится важным и продуктивным.
Перехожу к вопросу о сломе в России механизма социального контроля. Докладчик упоминает об этом, чтобы обосновать свой тезис о нетрадиционности российского общества. То, что механизм контроля здесь сломан, – опять-таки чистая правда. Но хотелось бы также понять, каким образом при сломанном механизме контроля сохраняется самотождественность русской культуры? Почему мы остаемся Россией?
Можно, конечно, ответить на этот вопрос и так, что в культурном отношении Россия уже не Россия. Но, во-первых, в докладе Паина я такого ответа не обнаружил, а во-вторых, если бы обнаружил, то стал бы его оспаривать. Именно потому, что полагаю: самотождественность русской культуры сохраняется.
Мое убеждение, вытекающее из теоретической модели, которую я разделяю, состоит в том, что в основе всего лежит ментальность как вещь очень устойчивая. А механизмы социального контроля, нормы, ценности, институты, предметное тело культуры, литературы, искусства – всего лишь экспликация этой самой ментальности. И пока она живет, пока сидит в голове носителей культуры, до тех пор культура эта более или менее устойчива. Когда же ментальность деструктируется и распадается, тогда на этом месте возникают новые цивилизационные феномены. Или народ как носитель данной ментальности просто исчезает.
Евгений Григорьевич Ясин не раз говорил здесь о том, что россиянам предстоит изменить свою культуру, а Игорь Моисеевич Клямкин допытывался, можно ли это сделать и как. Я же подозреваю, что культура меняется в результате процессов собственной самоорганизации. Точно так же, как физический организм, она рано или поздно умирает. Это значит, что ментальность как сущность, которая перестала адаптировать человека к изменяющейся реальности, деструктируется, и человек утрачивает прежнюю идентичность. А новую идентичность он может обрести, отрекшись, например, от античного язычества и став христианином. Но может и не обрести…
Игорь Клямкин: Остается только уточнить, почему изменяется реальность, понуждающая меняться ментальность, и можно ли понять причины этого, апеллируя исключительно к «самоорганизации культуры»…
Вадим Межуев: А ментальность русского западника и русского славянофила – это одна и та же ментальность?
Игорь Яковенко:
Да, я думаю, что это вариации одной и той же ментальности. И ментальность коммуниста и фашиста, если иметь в виду их российские воплощения, – тоже одна и та же. Это идеологические вариации внутри общего ментального пространства. Ментальность, конечно, может развиваться и изменяться, но лишь в пределах своего системного качества. Есть на земле паровозы, и есть тепловозы. Эволюция паровоза не может породить тепловоз.
Именно под этим углом зрения рассматриваю я и вопрос об «обратных волнах» традиционализма, поставленный в докладе Эмиля Абрамовича и вызвавший оживленную полемику. Алексей Кара-Мурза говорил о том, что в России «обратные волны» – это реакции на незавершенные модернизации. В моих же терминах и в моей теоретической перспективе, такие волны выражают устойчивое системное качество. России необходима именно незавершенность модернизационного процесса. Ибо если он завершится, она исчезнет.
Эта перманентная «незавершенка» задана в России не только своекорыстными интересами элиты, но, повторяю, и системными характеристиками российского социокультурного целого. Поэтому Россия и топчется на одном месте. А для того чтобы завершить модернизацию, надо выйти за рамки системного качества. Но без деструкции целого это вряд ли возможно.
Признаюсь: у меня есть подозрение, что коллективный субъект, который представляет сегодня нашу страну и наше общество, в имитацию модернизации вписан быть может, а в сущностную модернизацию – вряд ли. Во всяком случае я в этом сильно сомневаюсь.
Игорь Клямкин: И что из этого следует?
Игорь Яковенко: Из этого следует, что нам предстоит очередная имитация модернизации.
Эмиль Паин: Только еще предстоит? По-моему, она уже происходит…
Игорь Яковенко: Да, она уже началась.
Игорь Клямкин:
Имитация модернизации тоже обречена рано или поздно чем-то завершиться. И вопрос в том, чем именно. Имитации действуют на культуру разлагающе, но они же могут повышать спрос на подлинность. Мне, правда, по-прежнему непонятно, каким образом в культурологической логике Игоря Григорьевича, если воспользоваться его же метафорой, ментальность паровоза превращается в ментальность тепловоза.
Послушаем Вадима Межуева.
Вадим Межуев:
«В мировой истории существуют два важных культурных рубежа, по отношению к которым России и нужно определиться прежде всего»
Я с большой симпатией и уважением отношусь к докладчику – и как к человеку, и как к ученому. Его общегражданская позиция мне близка и понятна. Докладчик – убежденный демократ, демократия для него – единственно приемлемая перспектива исторического развития России. Многое в докладе мне импонирует, и прежде всего вера в свободу и права человека как единственно достойную цель всей человеческой истории. Спор же с докладчиком возникает, видимо, с момента постановки им вопроса о месте современной России на этом пути.
Кто из нас может с уверенностью сказать, в какой точке мировой истории находится сегодня Россия? Я имею в виду, разумеется, не хронологию. Хронологически мы, как и все, живем в XXI веке. Но историческое время измеряется не просто датой. Не все, что существует в настоящем, можно назвать современным. И вряд ли о том, что следует считать современным, можно судить на основании чисто эмпирического опыта. Эмпирически существует и то, что мы называем «пережитками прошлого». И где в таком случае проходит граница между прошлым и настоящим?