Игорь Клямкин: Спасибо, Наталья Евгеньевна. Ваше описание нынешней российской ситуации (традиционная культура разрушена, демократии нет и не будет, авторитаризма тоже) соответствует состоянию, которое Андрей Пелипенко на прошлом нашем семинаре назвал смертью «Русской системы». Вам, как понимаю, такая точка зрения не близка?
Наталья Тихонова: Это может быть не смертью «Русской системы», а вызреванием ее нового качества. Вспомним Гегеля, говорившего о том, что явление, чтобы остаться самим собой, в новых условиях должно перейти «в свое иное». Но это, не исключено, и переход к новой системе, которая, может быть, сложится не только в России.
Игорь Клямкин: Я правильно понял, что, по вашим данным, вектор изменений в массовом сознании, происходящих под оболочкой нашей системы, направлен в сторону накопления какого-то нового позитивного качества, а не в сторону разложения и гниения?
Наталья Тихонова: То, что в сторону накопления нового качества, – это бесспорно. Потому что формирующаяся новая культура вполне жизнеспособна. Просто мы пытаемся это новое качество описать в терминах, которые для его описания не подходят. Но гниения точно нет – в этом плане я оптимист.
Игорь Клямкин: Речь идет только о новом качестве массовых представлений или ценностей тоже?
Наталья Тихонова:
Ценностей тоже. Формируются ценности новые, утилитаристские в своей основе. И представления меняются. Так, например, меняется понимание свободы, притом что сама по себе ценность свободы была традиционно велика. И запрос на модель определенных действий со стороны власти в обществе переформулируется. Этот вектор движения был бы еще ярче, если бы не отток части населения страны, не миграция представителей прежде всего определенных слоев населения, где локализуются носители тех или иных конкретных ценностей, но все равно он прослеживается достаточно отчетливо. То есть подспудно в культуре российского общества идут достаточно бурные обнадеживающие процессы.
Хочу обратить ваше внимание и на то, что эти процессы просто не могут не идти, потому что именно сейчас страна вступила в полосу развития, когда горожане во втором и последующих поколениях стали составлять большинство населения. Такого в истории России не было никогда, это произошло в последние 15 лет. При этом известно, что только горожане второго поколения образуют субстрат для формирования какого бы то ни было типа культуры, кроме традиционной, а в определенных условиях – и культуры модерна. У нас – в зависимости от ряда факторов – складывается некий гибрид – частично культуры модерна и частично какой-то альтернативной культуры.
В целом, повторяю, я оптимистично смотрю на ситуацию, если говорить о происходящем в историческом масштабе, а не о текущей ситуации с демократией в стране. Конечно, с ней у нас плохо. Но трудно было бы рассчитывать на то, что в таких условиях с ней могло бы быть хорошо, кто бы ни пришел к власти.
Игорь Клямкин:
У меня еще много вопросов, но я отложу их до обсуждения вашего доклада на нашем семинаре. Нам очень важно представлять себе спонтанную культурную динамику российского общества. Мы же ее знаем, по-моему, не очень хорошо, и потому мне лично эмпирическая картина реальности сегодня наиболее, пожалуй, интересна. Тем более что социологи приводят данные, на основании которых возможны разные и даже взаимоисключающие выводы. Я не могу, например, совместить то, что вы говорили, с той социологической информацией, которая приводится в докладе Паина.
Так что обсуждение вашего доклада обещает быть очень содержательным. Я имею в виду в том числе и ваше предположение относительно формирования в России некоего нового (утилитаристского) типа культуры. Типа, альтернативного традиционалистскому и не совпадающего полностью с модернистским.
А теперь послушаем Михаила Николаевича Афанасьева.
Михаил Афанасьев:
«Госпиар, либеральное упадничество и якобы традиционалистская реакция образовали сегодня в России общий антимодернизационный фронт интерпретации российских традиций»
Как и предыдущие выступавшие, я начну со слов благодарности Эмилю Абрамовичу за очень интересный текст. Для меня это работа, которая не на полку задвигается, а к которой можно и нужно будет возвращаться. То есть она побуждает к размышлению. Размышляя же над прочитанным, выскажу ряд своих сомнений.
В отличие от коллег, передо мной выступавших, мои сомнения относятся как раз к самой интенции доклада – к существу того умонастроения, которое я обозначу взятым из доклада понятием « неомодернизм ». Докладчик согласно кивает головой – есть в конце его текста такой термин. В чем же его содержательный смысл?
Эмиль Абрамович в целом ряде публикаций и дискуссий – например, в его публичной дискуссии с Александром Аузаном и при обсуждении в «Либеральной миссии» историко-публицистической трилогии Александра Янова – выступает примерно с одной и той же позиции, предъявленной теперь и в его докладе. По сути, Эмиль Паин – антитрадиционалист, в чем и проявляется, по-моему, его «неомодернизм». Но в тактическом плане он выступает как а традиционалист. То есть он выбрал энергосберегающую технологию полемики. Он не воюет с традициями, а доказывает, что их давно нет. А там, где все находят проявления традиции, он производит эффектную деконструкцию такой традиции и говорит: да это же никакая не традиция, это недавнее изобретение. А если нет традиции, то нет и проблемы, говорить больше не о чем, надо просто модернизироваться.
Я с этим не согласен. Не с тем, конечно, что надо модернизироваться, а с тем, что без традиции модернизироваться легче и лучше. Нет, мол, уже у нас традиций – и слава богу. И еще спасибо товарищу Сталину, который нас от них избавил, а то мы бы не знали, что с ними делать.
Основа моего собственного умонастроения заключается в том, что модернизация – это создание продуктивных, развивающих синтезов инноваций и традиций. В результате этого растет социальное и национальное многообразие, возникают разные типы модернизации, разные общества модерна, а теперь – смотри ссылку на Инглхарта в докладе – и очень разные постиндустриальные общества. Число цивилизационных комбинаций увеличивается, а вместе с ними, повторяю, и общественное разнообразие.
И это мое умонастроение отнюдь не колеблют те примеры конструирования традиций, которые приведены в докладе. Во всех таких примерах – как упомянутых докладчиком, так и других – действительно есть больший или меньший элемент стилизации, мимикрии, имитации и даже целенаправленного обмана. Но в любом случае это создание новых социальных артефактов, представляющих собой вариативные синтезы традиционного и современного. Это очень разные синтезы – плохие и хорошие, полезные и вредные, гениальные и глупые, но все они входят в социальную жизнь, начинают на нее влиять, конкурируют друг с другом, отмирают или становятся устойчивым элементом социальной мозаики.
А что получается, если все это отвергнуть? Получается проект модернизации, суть которого мне лично не доступна. «Я имею в виду, – пишет докладчик, – целенаправленную политику выращивания традиций модернизации, политику культивирования новой институциональной матрицы из остатков традиционной культуры и за счет моральной легитимации новых ценностей ».
С этим тезисом я вполне согласен. Но, на мой взгляд, у докладчика – по крайней мере в рамках данного доклада – указанный тезис не из чего не произрастает, он висит в воздухе. Если традиций в современной России нет, то какие такие остатки традиционной культуры нам предлагается синтезировать с модернизацией? И ведь это не проходной какой-то пассаж, а специально выделенная курсивом главная рекомендация. Но при реализованном в докладе подходе эта главная рекомендация выглядит риторическим бантом.
То, что не очень последовательно получается в тексте, это бы еще ладно, это не большая беда. Куда хуже то, что, пока мы тут вместе с Эмилем Абрамовичем увлеклись деконструкцией традиционализма, многие другие теоретики и прикладники занимаются конструированием и тиражированием негативной русской традиции. И они почему-то докладчику гораздо интереснее, чем их оппоненты.
Показательно, что никаких примеров воссоздания и репопуляризации позитивных отечественных традиций или хотя бы позитивной – с точки зрения модернизации – интерпретации российского прошлого в докладе не приводится. Зато приводятся целых три негативных примера, типологизирующих взгляды тех, кто сегодня занимается изобретением традиций в России. Во-первых, это кремлевские пиарщики, во-вторых, пребывающие в упадничестве либералы и, в-третьих, воинствующие реакционеры. Таким образом, госпиар, либеральное упадничество и якобы традиционалистская реакция образовали сегодня в стране общий интеллектуальный фронт антимодернизационной интерпретации российских традиций. Это факт. И этот социальный факт является очень вредным фактором, ослабляющим волю к модернизации и искажающим ее программу.