Поэтому каждый философский диалог напоминает ситуацию «Бхагаватгиты», разговора накануне битвы. Понятно, что раз обратившись в битву, в практику, дело не может вернуться попросту в разговор.
(по техническим причинам начало дискуссии не записано)
Дискуссия<…>
Хоружий С.С.: Гегельянский разговор, который был намечен, в эти постдокладные замечания не вместился, и я нарочно не делал никаких других замечаний и коррекций, потому что эти постдокладные замечания полностью не исчерпывают собой тот гегелевский диалог, который был намечен. Он не был проведен, проблематика остается и если посмотреть в разосланные резюме предполагавшегося диалога, то можно увидеть, что хотя мы и уделили некоторое внимание Гегелю после прозвучавшего доклада, но это отнюдь не исчерпало намеченной программы. Поэтому я бы считал, что жизнь в очередной раз внесла поправку на сей раз в мое вступление о неспешности нашего развития — в год по диалогу. В действительности был намечен один определенный диалог, который был в последний момент заменен другим и другой прошел-таки. А намеченный остается назревшей заявкой. И я думаю, что следующий диалог «Гегель: опыт как развивающийся процесс» в качестве третьего диалога уже существует как намеченный. И я полагаю, что его мы проведем не через год, а существенно раньше. Таким образом, уже ясно, каким будет третий диалог. А теперь я предоставляю время для вопросов.
Бахрамов А.В.: Разрешите я подойду к доске, так будет проще. Я хочу поддержать мысль Сергея Сергеевича [Хоружего] о том, что все укладывается в парадигму «опыт-осмысление». Опыт — величина переменная. Вот сейчас был мой опыт. Выслушивание и присутствие — это тоже опыт, теперь я осмысливаю. Какой это опыт? Религиозный или бытовой? Какой угодно. Никакой принципиальной разницы на уровне парадигмы нет. То, что прозвучало вскользь у Сергея Сергеевича [Хоружего], я хочу, чтобы было сказано четко: опыт любой. Пафос Вашего выступления был в том, что осмысление, если оно профессионально, то переходит в философию, что это не просто спекуляции, что это не какие-то оторванные от жизни вещи. Кто против этого? Против этого люди, которые не имеют такого профессионального мышления, которые ограничиваются опытом на бытовом уровне. Они скептически относятся к философии. Но для нас должно быть понятно, что философия — это не оторванность, в этом вся суть философии. Но есть ли опасность какая-то? Конечно есть. Есть ведь воображение, фантазия, которые не соотносятся с опытом. Вот тогда происходит разрыв. Или наоборот, имеется опыт, но человек его не осмысливает. А что является нормальным? Диалог — опыт-осмыление. Это процесс. Мы изменяем наше представление об опыте, осмысливая его. А что же объединяет разные философские системы? Их объединяет источник — человек. Это все продукт человека. Мы обладаем определенным схожими органонами. Просто один смотрит на мир с одной стороны, другой смотрит с другой стороны и т. д. И никакого принципиального разрыва между этими опытами нет. Можно объединить их теоретико-множественным способом, просто перечислив все. Причем, совсем не обязательно говорить в терминах возвращения к истокам, внутрь, к первоначалу опыта.
Хоружий С.С.: Это реплика. По отношению к тому, что излагал Анатолий Валерьянович, это редукционизм, это вульгаризация.
Григорьев А.А.: У меня один уточняющий вопрос, а следующий вопрос зависит от ответа на первый. Все время звучало отождествление мистического и религиозного. Вы разводите эти два понятия?
Ахутин А.В.: Я тут следую за Сергеем Сергеевичем [Хоружим]. Относительно мистического, я здесь имею в виду не содержание опыта, а его характер. Религиозный опыт мистичен, но не всякий мистический опыт религиозен. Это характер опыта.
Григорьев А.А.: Тогда перехожу к вопросу о разуме, как некой ориентации в мире. Когда Вы говорили о том, что сталкиваются разные способы ориентации, хотя они могут разговаривать. Опыт языка — фундаментальный способ ориентации в мире, он в каком смысле мистичен?
Ахутин А.В.: В прямом. Язык никто не придумал. Он был всегда.
Григорьев А.А.: Это понятно, что он был всегда. Я имел в виду примерно то возражение, которое было адресовано Гамоном Канту. Проанализировав структуры языка, Кант после этого вывел идею разума и т. д.
Ахутин А.В.: У меня сложилось такое впечатление, что Гамон ругал Канта за то, что тот вообще игнорировал язык, а его категории были не результатом анализа языка.
Григорьев А.А.: Нет. Гамон говорит, что он анализирует сначала суждения, потом выводит категории, а потом строит категориальные схематизмы.
Ахутин А.В.: Ну да. А при этом во всей системе Канта естественный наш язык никакой философской роли не играет. Если философская мысль обусловлена языком, это значит, что она вообще не может быть сведена к трансцендентальной логике. И спор тут может быть между ними, но я пока не могу здесь говорить. Но, разумеется, если язык мы принимаем во внимание, как Хайдеггер, например, то мы принимаем во внимание нечто мистическое, это естественно.
Григорьев А.А.: А как Вы относитесь к гипотезе о том, что каждый язык выстраивает свою онтологию?
Ахутин А.В.: Это очередной поворот проблемы решающего опыта. Да, опыт языка таков же. Мир разбит языком, но философия есть анализ этого опыта. Это наивное очень впечатление, когда говорят, что философия просто следует этому опыту. Как и всякий опыт, она анализирует, как он возможен. Она не может просто напросто отдать себя на волю языка. То есть может конечно, но тогда она перестанет быть философией, утратив свою цель. Она анализирует этот язык. Вот как у Платона в «Кратиле». Сначала язык развивает мир, причем, это только теория о том, как язык может развивать мир. Потом говорится, что язык — это вообще условность и уже потом говорится, что за ним кроятся эти самые идеи, которые от языка не зависят и которые не просто условность. Вот это предмет философской мысли.
Овчинникова Т.Н.: Когда Вы говорили об одном, другом, третьем опыте, что Вы имели в виду с точки зрения субъективной? Это индивидуальный опыт каждого конкретного ученого или Вы имели некий коллективный труд, где опыт каждого направлен на некую определенную цель
Ахутин А.В.: Я не имел в виду никаких научных исследований. Хотя то, что они проводятся в том числе участниками нашего института, это очень хорошо. Но проблема философская не касается этого как предмета научного исследования. Это не дело коллективного труда, это описание того, где существует философия среди этих опытов. И второе — это почему такое бытие философии философски значимо сейчас. Мы живем не в каком-то опыте, а как бы между опытами. Уже никто не может освободится от присутствия другого опыта в своем сознании, абсолютно поглощенном своим опытом.
Кнорре Е.Б.: Вы, Анатолий Валерьянович [Ахутин], противопоставляли опыт Сергея Сергеевича [Хоружего], опыт переживаний и опыт познавательный. <…> Здесь же нужно говорить о том, что опыт экзистенциальный в чем-то схож с первичным опытом Канта. <…> А есть ли на самом деле такое противопоставление?
Ахутин А.В.: Нет. То, что противопоставление очень трудно сделать, показывает само слово. Я много бился над тем, чтобы в самой речи эти два понимания разделить — опыт как переживание, испытание на собственной шкуре, здесь уместно выражение «мне это известно на опыте». А еще есть выражение «поставить опыт», т. е. не опыт — практика, а опыт, который специально ставится, т. е. как наука и эксперимент. Когда я опыт ставлю, я своим бытием с этим опытом бытия не отождествляюсь. Сергей Сергеевич [Хоружий] тоже упоминает современные трансгрессии как опыты над собой. Человек испытывает себя на разных пределах, употребляя наркотики, например. Это тоже опыты, которые поставлены на себе. Разница между этим и тем состоит в том, что я, ставя опыт, никогда с ним не отождествляюсь, но всегда остаюсь тем, кто ставит этот опыт. Но я ставлю этот опыт на себе. Это значит, что я его и испытываю, я его переживаю и могу даже умереть. А вместе с тем, я не тождественен тому, кто этот опыт испытывает, потому что я еще и тот, кто этот опыт ставит. Вот то, как я могу произвести это различие.
Кнорре Е.Б.: <неразбрчиво>.
Ахутин А.В.: Трансгрессии — это примеры опыта экзистенциального. Опыт, который я ставлю на себе, сугубо экзистенциальный. Если я скажу: «Попробую стать алкоголиком», это страшный экзистенциальный опыт. Но я с ним не тождественен, потому что я его поставил. Через некоторое время я забуду, что был кто-то, кто его ставил. Но, тем не менее, в замысле я с этим опытом не тождественен, это опыт, который я ставлю на себе. А другой опыт — практика, которая входит глубже в этот самый опыт.