Читать интересную книгу Беседы - Александр Агеев

— Как Вы оцениваете российскую партийную систему и введение голосования по партиям?

— Понимаете, это было сделано только для того, чтобы избрать Законодательное собрание. В нашем государстве никогда не было конкурентной среды ни в одной области, кроме, пожалуй, производства вооружения. В этой отрасли были сосредоточены самые лучшие предприятия и технологии, благодаря чему мы успешно конкурировали на мировых рынках. А все остальное находится в плачевном состоянии — конкуренции ни в экономике, ни в политике, ни в общественной сфере и не было никогда. Но если нет конкуренции, обязательно есть стагнация, никуда от этого не денешься.

— А что у нас происходило в конце 1980-х гг. — перестройка, демократическое движение, революция?

— В тот период страна встала на путь демократии. Губернаторы, мэры городов стали избираться, началась конкуренция на местах. Я не говорю, что все было идеально, многое недоделали. Партии были еще карликовые, а в регионах их вообще не было, криминал стал проникать в эти структуры. Но обязанность государства как раз и состоит в том, чтобы почистить это все. И уверяю Вас, почистить было легче, чем поставить ситуацию в зависимость от вертикали власти. Мы же все знаем, что сегодня ходят разговоры о том, сколько какое место стоит.

В свое время мы начали создавать конкуренцию, в частности в экономике, и надо было продолжать. Хоть нас и упрекают, что бездарно провели приватизацию, но без приватизации конкуренции быть не может — если нет частной собственности, то не о чем говорить. У нас было где-то 150 или 140 тыс. фермеров. В среднем каждый имел по сорок одному гектару земли. Необходимо было дальше выстраивать эту политику, оформлять землю в собственность, создавать банки, через которые они могли бы получать кредиты, с тем чтобы в последующем наращивать сельскохозяйственное производство. Однако все это начали сворачивать. Почему? Потому что когда фермеры начали продавать хлеб за рубеж, многим это не понравилось. Они стали говорить: «А чего это они хлеб продают? Пусть государство продает». А сегодня говорят: «Чего это они водку продают? Пусть государство продает». Это та система, от которой мы однажды уже отказались. Государство должно жить на налоги, потому что налоги стимулируют всю остальную деятельность, в том числе производство. Если оно заберет нефть и сырье, водку, хлеб, все вернется на круги своя, опять будем покупать хлеб за рубежом. И будет пьяная страна, потому что государству выгодно продавать как можно больше водки.

А возьмите нефть. Во времена Брежнева, когда был всплеск цен на нефть, мы загубили свою промышленность и науку, потому что перестали у себя создавать новое оборудование и технологии. Невыгодно было, все закупали за рубежом. В результате получили чудовищное отставание. Повторится это? Несомненно. Денег идет такое количество, что государство, чиновники не могут с ними справиться, они не знают, куда их деть. Поэтому элементарно можно загубить конкуренцию. Сегодня перестали говорить о ре-структуризации наших монополистов — «Газпрома», РАО «ЕЭС России», железных дорог. Я абсолютно убежден, что по нефти они доведут национализацию до 60 %. Пока государство этой сферы не касалось, мы с Вами не знали проблем с ценой на нефть и ее качеством. Сегодня всплывает проблема цены — стоимость бензина за последние годы выросла в 4–5 раз, резко ухудшилось его качество, и никто с этим справиться не может. Следовательно, нужен государственный контроль. За всем этим я усматриваю очень большие экономические потери.

— Вы лично знаете и М.С. Горбачева, и Б.Н. Ельцина, и В.В. Путина. Что общего в управленческих стилях этих политиков и чем они разнятся?

— Горбачев был очень осторожен, да и ситуация, в которой он работал, не позволяла ему принимать самостоятельные решения. Он стал опираться на Верховный Совет, на Съезд народных депутатов, чтобы постепенно привести страну к демократизации. Ему было очень тяжело. Он находился под колпаком у своих чиновников, прежде всего из КГБ — они хорошо умели расставлять ловушки. В конечном итоге Горбачев испугался того, что началась такая массовая, такая глубокая перестройка, и стал колебаться. Трудно его в этом упрекать. Посудите сами: с 1550 г. Россия пережила 14 политических реформ, и все они проводились сверху. Ни одна из этих реформ не была доведена до конца, они неоднократно вызывали волнения, восстания, революции. Все реформы приостанавливались. Сказано: «Опасно начинать реформу, но еще опаснее ее останавливать». Это правда. В обществе начинается конфликт между либералами и консерваторами. Одни ненавидят власть за то, что она начала реформы, другие — за то, что реформы проводятся неэффективно. Радикалам всегда хочется все сделать быстро — как нам хотелось этого в начале 1990-х гг. Мы тогда торопились, потому что боялись, что коммунисты снова придут к власти, разрешили людям приватизировать квартиры, акционировать предприятия — попробуй отбери обратно. Главное было — не допустить возврата к старому. Так вот, социальные реформы часто заканчиваются революциями. Историки считают, что отмена крепостного права закончилась революцией 1917 г. У нас реформы закончились революцией 1991 г.

— Это была революция?

— Я думаю, что да. Все признаки революции были налицо. Единственное, чего у нас не было — насилия.

— Буржуазно-демократическая революция?

— Это пусть историки скажут. Я не знаю, буржуазная она или демократическая, но революция.

— А как в этом контексте Вы интерпретируете события 1993 г.?

— Это был конфликт между исполнительной и законодательной властью. Когда мы в 1992 г. резко начали экономические реформы, возникла конфликтная ситуация: одни хотели провести реформы побыстрее, а другие требовали их остановить. На мой взгляд, возникло сопротивление оппозиции Верховного Совета, которая имела возможность принимать любые решения, входящие в компетенцию Российской Федерации, пользуясь тем, что Конституция из-за множества поправок давала возможность разночтений. Например, Президент — глава государства, а съезд народных депутатов — высший орган. Началось перетягивание каната: кто главнее. Кончилось все трагедией в октябре 1993 г. Противостояние — это всегда плохо. Госдума первого, второго, третьего созывов, где коммунисты имели большинство, принимала многие законы как бы в пику реформам. Это были законы, имеющие отношение к социальной сфере, которые нельзя было реализовать — в бюджете не было денег. Не случайно мы несколько лет спустя пришли к монетизации. Законов много, но исполнять их невозможно. Возникло противостояние внутри власти.

— Можно ли было сохранить союзное государство?

— В тот период — нет. Тому было несколько объективных и субъективных причин. Во-первых, Конституция СССР допускала право выхода из него союзных республик, и им воспользовались прибалтийские республики. Это был пример, который взяли на заметку и другие республики. Во-вторых, экономика СССР рухнула, была жуткая инфляция, полки магазинов опустели. Люди задавались вопросом: куда все делось? Народы союзных республик перестали доверять друг другу. Россияне, например, считали, что другие их объедают и поэтому они так бедно живут. То же самое думали на Украине. На самом деле мало кто понимал, что во всем была виновата та экономическая система, в которой мы жили и которая ничего хорошего дать не могла.

— Она, по сути, объедала всех?

— Да, она объедала всех, да и себя саму. Недоверие народов росло, каждая республика хотела выйти из Союза, они считали, что будут жить лучше, если никто не будет их обирать, стремились к самостоятельности. Руководители республик, движимые амбициями, тоже хотели независимости: одни желали скрыть свои промахи, а может быть, преступления, другие — выйти на международный уровень. Но самая главная причина — это колоссальная неудовлетворенность жизнью. Толчок к развалу СССР дало и придание гласности засекреченных прежде документов, которые поведали ужасную правду о нашем прошлом. Остановить процесс распада СССР было невозможно. Оставалась армия, но командующие отказали Горбачеву в поддержке.

— И, конечно, последней каплей стала авантюра банды ГКЧП.

— Был еще один очень важный субъективный фактор — противостояние М.С. Горбачева и Б.Н. Ельцина, которое сыграло роковую роль. Мне кажется, здесь в значительной степени их вина: на определенном этапе кто-то из них должен был сказать: «Давай сядем, разберемся, спасем страну». Ведь 1993 г. — это тоже в значительной степени противостояние руководителей, на этот раз Б.Н. Ельцина и Р.И. Хасбулатова, народ тут был вообще ни при чем. Два политика не смогли найти общего языка, один другому не хотел уступать. Они друг другу перестали верить, причем недоверие было колоссальное, глубочайшее, каждый из них боялся не просто подвоха, а вооруженного подвоха.