Читать интересную книгу Беседы - Александр Агеев

— Идеологическим наследником?

— Конечно. Дружба имела не только политические, но и экономические последствия: Венесуэла стала на льготных условиях обеспечивать потребности Кубы в энергоносителях — и проблема была решена. В свое время СССР возил нефть танкерами, но это было дорогостоящее удовольствие. В конце 1980-х гг. был проведен интересный эксперимент: обмен обязательствами между Советским Союзом и Венесуэлой по поставкам энергоносителей. Мы выполняли обязательства Венесуэлы перед европейскими странами, экономя на транспортных издержках, а Венесуэла выполняла наши обязательства перед Кубой. Это была очень интересная экономическая схема, но, когда Советского Союза не стало, она рухнула, что, естественно, значительно ухудшило положение Кубы.

За последние 15 лет Куба очень много сделала, но на благосостоянии кубинцев это, к сожалению, отразилось мало. Они живут сейчас очень скромно, предельно скромно. Совершенно очевидно, что существует большой социальный долг перед кубинским населением.

— У государства?

— Думаю, да. На руководителях кубинского государства лежит очень большая ответственность, перед ними стоят крайне сложные задачи. Мы предполагаем, что Куба поэтапно осуществит эволюционный переход к вьетнамскому сценарию. Любопытно, что эту точку зрения разделяют американские эксперты и аналитики. Они подтверждают то обстоятельство, что на Кубе или вокруг Кубы нет сил, которые были бы заинтересованы в обвальном сценарии. Даже флоридской диаспоре нужна работающая экономика. Соединенным Штатам тоже ни к чему конфликты и столкновения в непосредственной близости от их берегов.

— А нужно ли было России в свое время уходить с Кубы? Отказаться от центра радиоэлектронного слежения «Лурдес»? Правильное ли это было решение?

— Я не располагаю всей полнотой информации, но думаю, что это был слишком большой подарок Соединенным Штатам. Рассматриваю этот шаг как пренебрежение долгосрочными национальными интересами России, как неоправданную уступку американцам, за которой не последовало адекватного встречного движения.

Правда, есть и некоторые оправдывающие обстоятельства. Это произошло, насколько я помню, в 2000 г. Тогда у российского государства не было денег. Если бы вопрос рассматривался два-три года спустя, я думаю, этого бы не случилось.

— Ведь кубинцы же нас не выгоняли… Или они выдвигали какие-то претензии?

— Дело в том, что характер отношений между нашими странами изменился. Давайте называть вещи своими именами. Если мы говорим, что на Кубе леворадикальный режим, то в России правоцентристский. Раньше отношения строились на принципах политической солидарности. Теперь политической солидарности как таковой нет, но хочется верить, что осталась моральная солидарность. Мы представляем разные системы, но даже в этом случае необходимо учитывать национальные интересы.

Почему американцы почти 50 лет терпят у себя под боком такой режим, с чем это связано? С тем, что они дали обещание после Карибского кризиса?

Был определенный баланс, американцы понимали нашу силу, они были поставлены перед совершившимся фактом. Я ведь и сам служил на Кубе…

— Когда?

— В 1964–1965 гг. Был военным переводчиком в управлении разведки Военно-морского флота. В то время у нас там была мощнейшая группировка. Переброска войск на Кубу в кратчайшие сроки — это уникальная операция, которая могла составить славу любой армии. Я знаю все ее подробности, потому что работал с теми офицерами, которых перебрасывали. Американцы опомнились, когда было поздно, там уже стояли наши ракеты. Это была война нервов. Серго Анастасович Микоян недавно выпустил большую монографию, посвященную Карибскому кризису. Там много нового и интересного. Вряд ли кто-нибудь лучше Серго Анастасовича знает все обстоятельства кризиса, ведь этим занимался его отец, которого он сопровождал в поездке на Кубу. Сегодня ситуация в регионе иная. Многие страны повернули влево. И это облегчает международное положение Кубы.

— В чем выражается этот поворот?

Вы знаете, я написал статью в Le Monde Diplomatique, в которой попытался осмыслить левый дрейф в Латинской Америке. Именно Латинская Америка первой приняла неолиберальную идеологию в экономической политике и первой ее отвергла. Все началось с Чили. И случилось так не потому, что Пиночет был прозорлив или хорошо знал экономику (в экономике он как раз не очень понимал), просто у него не оставалось выхода. В 1975 г. случился обвал чилийской экономики. И кто-то из членов хунты, по-моему, адмирал Хосе Торибио Мерино, сказал: «Аугусто, в Католическом университете есть группа молодых людей, они подготовили проект. Надо бы попробовать». Разработчики, которые учились у Милтона Фридмана, между собой называли проект «Ладрильо». В переводе на русский это значит «кирпич». Фактически это была соломинка, за которую хунта уцепилась в безвыходной ситуации. С 1976 г. началась реформа, ее проводили, не считаясь с издержками. Тех, кто возражал, сажали в лагеря. Это была военная технология — профилактика.

— Учили вести бизнес или быть лояльными?

— Учили молчать, воспитывали страх. Профсоюзы и политические партии были запрещены. Люди за мизерную зарплату работали на износ. Вот что такое реформы Пиночета. Несмотря на это, в 1982 г. в стране опять разразился кризис. Модель заработала в полную силу только после того, как была исправлена, отредактирована демократами, которые пришли к власти в начале 1990-х гг. Чилийская экономика обрела мощь за последние 15 лет.

Но Чили — особая страна. Здесь рано началось развитие капитализма. Демократия в Чили, Уругвае и Коста-Рике утвердилась и начала без срывов функционировать раньше, чем в иных европейских странах. У нас очень примитивное представление о Латинской Америке. Были там и «банановые республики», и диктатуры, и перевороты, но была и устойчивая демократия. Ну а сегодня около десятка стран Латинской Америки повернуло налево.

— Получается, что левые — это Чили, Боливия, Венесуэла, Куба?

— Нужно начинать с левого центра и двигаться к крайне левому флангу. Это прежде всего Чили, где приняли модель эволюционного развития, подразумевающую постепенную адаптацию к новым реалиям. Такой курс был взят еще при первом президенте, который пришел на смену Пиночету. Чилийская экономика сегодня становится все более и более социально ориентированной. В Чили существенно выросли расходы на образование и здравоохранение, на поддержку малообеспеченных слоев населения. Это, на мой взгляд, разумная, взвешенная, прагматичная линия, левый прагматизм в хорошем смысле слова. Далее можно говорить о Коста-Рике, которая перешла из правого центра в левый центр. На последних выборах здесь победил социал-демократ Оскар Ариас, нобелевский лауреат, в свое время сыгравший очень большую роль в разрешении центральноамериканского кризиса. Еще я бы назвал Уругвай. На последних выборах в конце 2005 г. в стране пришел к власти широкий левый фронт, в котором важную роль традиционно играет коммунистическая партия Уругвая. В советское время в нашей стране был широко известен лидер уругвайских коммунистов Родней Арисменди. Сейчас его дочь Марина Арисменди — министр в правительстве. В XX в. в Уругвае практически не менялась политическая ситуация. Только в 1980-е гг. недолго правила правая военная диктатура. Все остальное время Уругвай был демократической страной.

А мы привыкли рассматривать латиноамериканские страны как отсталые, как неправовые режимы. Учитывая изменение этнического состава европейских стран, можно сделать вывод, что сегодня Аргентина и Уругвай — это островки традиционной Европы в Латинской Америке.

Или возьмем Бразилию. Там лидер — бывший металлург, профсоюзный деятель Луис Инасио Лула да Силва, который создал левосоциалистическую Партию трудящихся.

— Иначе говоря, левее левого центра?

— Совершенно верно. Только что в Эквадоре пришел к власти левый кандидат Рафаэль Корреа, в Перу победил социал-демократ Алан Гарсиа, в Мексике наблюдается резкий рост влияния левых. В Перу, как и в других индейских странах — Эквадоре, Боливии, есть свои особенности, прежде всего сильное влияние левоиндихенистского движения. Сейчас происходит изменение этнических пропорций в демографическом росте. Если раньше индейская масса угасала, сейчас налицо противоположная тенденция. При увеличении доли индейцев сокращается удельный вес «белых» — креолов.

Вообще в Латинской Америке есть несколько ареалов. В одних живут потомки свободных переселенцев, молодые нации, сформировавшиеся на рубеже XIX или XX столетия. Это Уругвай, Аргентина. Индейцев там было не так много, они стояли на низкой ступени развития, занимались собирательством. Поэтому их легко уничтожили или они сами вымерли. Это происходило примерно как в Северной Америке. Но были высокоразвитые индейские цивилизации с многомиллионным населением — и там произошла гибридизация. В таких странах до сих пор удельный вес индейцев огромен. В Боливии индейцев насчитывается 60–70 %, то же самое в Гватемале, в Перу их почти половина, в Эквадоре — около 40 %. Мексика — в основном страна метисов, прослойка белых очень невелика. Как минимум 12 % населения этой страны — индейцы. Причем, чтобы повысить свой социальный статус, индейцы старались выдать себя за метисов. Светлые метисы выдавали себя за белых. Поэтому исторически статистика всегда преуменьшала долю индейского населения. Эво Моралес, пришедший недавно к власти в Боливии, является первым президентом-индейцем, и я думаю, что символизируемая этим фактом тенденция усилится.