Касьянов: Ну, тройка — это уже 30-е годы. В Украине в 20-е — это все-таки суды, показательные.
Миллер: Да. Но что здесь важно: все-таки из советской Украины после суда часто отправляются на расстрел. Не в 20-е годы, позже. В Польше людей так легко не убивали. Это принципиальная вещь, не будем забывать, что если мы пытаемся найти какой-то базовый инструмент измерения и оценки, то это то, насколько легко и наплевательски относились к человеческой жизни. Советы, особенно в 30-х годах, относились к ней наплевательски. При польском авторитарном режиме это не так. Итак, Пилсудский начинает прометеевскую акцию, которая состоит из двух элементов: сделать жизнь на Волыни, которая вдвинута в советскую Украину, приемлемой и привлекательной для украинцев. То есть это эксперимент заметно более скромного, чем в советском варианте, поощрения и одомашнивания украинства. А с другой стороны — это попытка воздействовать на советскую Украину. Там действительно создаются из местных поляков и из украинских националистов агентурные сети, туда действительно идет массовая засылка пропаганды: воздушные шарики пускают с листовками и т. д.
Касьянов: Я хотел задать вопрос: когда мы говорим о прометеевской акции, об агентурных сетях, то не создается ли у тебя впечатление, что результаты и объем этой акции и ее эффективность несколько преувеличиваются исследователями? У меня, поскольку я работал с архивами 20—30-х годов, в том числе и с документами, имеющими отношение к ГПУ, нет впечатления, что эта акция была эффективной. Когда я читаю книги людей, пишущих об этом (Т. Снайдер), в тексте доходит до называния фамилий агентов, которые присутствовали там. В данном случае о каких сетях идет речь? Это отдельные люди, которым удавалось проникнуть, но не десятки и не сотни агентов и завербованных. Мне кажется, что в данном случае это подыгрывание тому, на что рассчитывали репрессивные структуры Советского Союза, когда они всячески раздували идею о том, что здесь присутствуют разветвленные структуры: польские, немецкие и т. д.,— и под этим предлогом устраивались массовые репрессии.
Миллер: Здесь есть два момента. Первый, самый поверхностный: у того, что ты говоришь, с идеологией прометеевской акции нет принципиального конфликта; если хочешь, идея о том, что люди на той стороне пострадают, потому что они находятся в каком-то контакте с польскими спецслужбами, не принося никакой реальной пользы, просто доставляя какую-то информацию, просто с кем-то о чем-то поговорив, что-то передав,— в некотором смысле это никак не вступало в конфликт с прометеевскими планами. Если хочешь, репрессия против украинства со стороны Советов — это же очень хорошо с их точки зрения, потому что это отчуждает украинцев от Советов.
Касьянов: А репрессии против поляков?
Миллер: Хуже, конечно. Но у меня есть ощущение, что, может быть, они не представляли себе, насколько советский режим может быть жестоким. Вот польские офицеры, которых Советы расстреляли в 1940 г. в Катыни и других местах, они отказывались сотрудничать с советской властью, но большинство, отказываясь, не понимало, что обрекает себя на смерть. То есть они жестокость Советов явно недооценивали. Если мы отвлечемся от нашего сюжета, то Катынь не была, как сейчас кое-кто в Польше утверждает, актом геноцида. Там были другие механизмы, что не делает это менее отвратительным преступлением. Но у нас есть стопроцентный акт геноцида против этнических поляков в СССР — это репрессии 1937 г. в Ленинграде, когда ровно и только по тому принципу, что люди были поляками, было арестовано без малого 120 000 человек только в одном городе, и 90 процентов из этих людей были расстреляны в течение трех месяцев после ареста!
Касьянов: 90 процентов — это больше 100 000?
Миллер: Да. Видишь, даже тебя это удивляет. Это так и называлось — «польская акция». Это все опубликовано, кстати, в России. Поляки очень долго не обращали на это внимания.
Касьянов: Но это больше, чем Катынь.
Миллер: В пять раз больше. Это, кстати, свидетельствует о том, как устроен механизм исторической памяти и политики. Почему эта история долгое время не интересовала поляков? Потому что жертвы были советскими гражданами. А им была важна Катынь, потому что это были польские граждане. Потому что по поводу советских граждан польского происхождения предъявить претензии России нельзя.
Касьянов: Может быть, они просто не знали об этом?
Миллер: Знали они прекрасно, это все опубликовано. Но по этому поводу нельзя предъявить современной России никаких претензий. Так устроены юридические механизмы. Были уничтожены советские граждане, и Польша к этому не имеет никакого отношения. А вот уничтоженные польские граждане — значит, это был геноцид. А геноцид этнических поляков был в Советском Союзе, но не там и не тогда. Другая очень важная тема, которая здесь возникает,— «что это значит: признать, что были довольно большие, разветвленные, пусть не очень опасные и эффективные, прометеевские сети».
Касьянов: Когда ты говоришь о сетях, сразу возникает ощущение чего-то масштабного.
Миллер: 20 человек — это уже сеть.
Касьянов: Для всей Украины — это не сеть. Потом, если это агенты — это одно, если просто информанты — совсем другое. Если это люди, случайно давшие информацию и зафиксированные как информаторы,— это третье.
Миллер: Для нас в данном контексте важно подчеркнуть другую вещь: наличие этих сетей, даже если брать по максимуму, пусть это будет даже пара сотен человек, борьба с такой сетью никак не может служить оправданием сталинских репрессий. Это очень важная вещь.
Касьянов: Давай мы не будем трогать этот аспект, потому что само слово «оправдание» вовлекает некие моральные коннотации, которые не должны нас интересовать.
Миллер: Не совсем, потому что в современном российском нарративе очень важно: это разные ухищрения с попытками именно оправдать.
Касьянов: Хорошо, тогда я снимаю это замечание.
Миллер: И оправдать каким образом — когда мы говорим о Голодоморе, что «если бы не было коллективизации, то жертв было бы еще больше». То есть от противного. Или вот польские агенты: были же они, значит, надо было с ними бороться. Боролись как умели.
Касьянов: Лес рубят, щепки летят.
Миллер: Когда смотришь на цифры: могли ли быть среди ленинградских поляков люди, связанные или даже, возьмем самым широким образом, готовые помочь какому-нибудь польскому шпиону, если он к ним придет? Конечно, были. Мы можем этим оправдать, что 100 000 человек в течение недели арестовали, а в течение трех месяцев поставили к стенке? Заведомо нет. Так или иначе, возвращаясь к прометеевской акции и к Украине: у нас встречаются тут во второй половине 20-х годов два поезда: советская политика украинизации начинает постепенно свертываться в ощущении, что она не работает так, как должна работать.
Касьянов: Выходит из-под контроля.
Миллер: Не столько выходит из-под контроля с ощущением, что сейчас будет какое-то мощное движение, а происходит вот что: раз поляки начали эту акцию у себя, то уже советская аналогичная акция не работает. Начинается постепенный переход к оборонительной тактике, которая вскоре выльется в ревизию всей политики коренизации. Это началось на Дальнем Востоке, где случились первые депортации, когда из пограничных районов убрали корейцев с той идеей, что они могут стать базой для проникновения какого-нибудь влияния извне. То есть происходит смена парадигмы. Поляки, у которых был свой район имени Мархлевского в Украине, и украинцы — они теперь начинают рассматриваться как потенциальное слабое звено. Поэтому в начале 30-х годов идет зачистка поляков — их всех вывезут в Казахстан, где никакой польский шпион до них не доедет, и коренизация несколько прижмется. Политика коренизации никогда не была свернута вполне, но начинают внимательно отслеживать, как кто эту украинскость понимает и использует. Одним из первых звонков стала история со съездом языковедов или филологов, не помню, как это точно называлось, в Харькове, где в 1928 г. вырабатывались нормы для украинского языка. И это именно советская власть занимается стандартизацией украинского языка. Туда пригласили, по Пьемонтской тактике, много представителей Галичины. И там были люди, которые стали говорить, что, может быть, и «i» с точкой наверху введем, и еще несколько латинских букв. Съезд обсудил эти предложения и отверг. И, казалось бы, конец истории. Но это было только начало, потому что тут же вмешались местные партийные власти и сильно пожурили организаторов съезда за то, что те допустили голоса, пытающиеся протащить буржуазное польское влияние. А ведь на каком фоне это происходит: в 20-х годах идет массовый перевод языков народов, живущих в СССР, на латиницу. Поэтому, казалось бы, предложение ввести парочку латинских букв в украинский язык ничего крамольного в себе не несет. Но здесь уже произошел этот защитный переход. И это еще потому, что в 1926 г., если я правильно помню, Ататюрк вводит латиницу в Турции.