Касьянов: Очень важны в Украине сигналы 1928—1929 гг., связанные с выходом того, что мы называем коренизацией и украинизацией, за официальные рамки. 1928 год — это две статьи в центральном партийном журнале по поводу экономиста Волобуева, который, чрезмерно увлекшись (с точки зрения власти) в своих экономических изысканиях утверждает, что Украина имеет некий колониальный статус в составе СССР. Вообще это темная история, у самого Волобуева не было статуса, чтобы печатать такую статью, похоже, что дело было подстроено. Следующий год — это удар по академику, историку М. Яворскому, который, кстати, является галичанином. Но все-таки первый звонок — это устранение А. Шумского, народного комиссара образования, и замена его М. Скрипником. Это происходит в 1926 г., и Шумский уже, по мнению тех, кто следил за контролируемым ходом украинизации, перестал соответствовать этой задаче. То есть он всего три года был на посту. Эта динамика: 1926-й и весь конец 20-х годов — мы видим также попытку обуздать украинских литераторов, критика Хвылевого и организацию ВАПЛИТ (Свободная академия пролетарской литературы — в переводе на русский язык).
Миллер: Давай все-таки скажем пару слов по поводу Хвылевого, потому что он очень мифологизированная фигура.
Касьянов: Мы скажем про него, когда будем говорить о разгроме украинизации. Украинизация официально провозглашается в 1926 г. Но практически она разворачивается начиная с 1924 г. и до конца 1920-х годов. 1926 год — это устранение Шумского, 1926—1929 гг. — то, что можно назвать критикой или ликвидацией националистического уклона в украинизации. Она постоянно сопровождается окриками и одергиваниями, связанными с чрезмерным национальным увлечением, ее явно стараются держать под контролем, но это не удается, потому что она начинает развиваться по своим собственным законам.
Миллер: На самом деле она удается, просто для этого нужно применять репрессии.
Касьянов: Как раз и не удается, пока не начинают применять репрессии. Пока дело ограничивается разгромными статьями в центральных журналах и т. д., это все не затрагивает низы, самый массовый уровень, это касается только верхушки, а тем временем, параллельно, независимо от того, как одергивают писателей, журналистов и профессоров-историков, на базовом уровне этот процесс идет.
Миллер: Что ты имеешь в виду под базовым уровнем?
Касьянов: Школы, ликвидацию безграмотности на украинском языке.
Миллер: Этот процесс идет, но он же не противоречит тактике большевиков.
Касьянов: Он не противоречит в том смысле, что он соответствует их стратегическим задачам по инсталляции Украины в общий процесс, в создание большого государства, которое является единым,— вспомним две концепции, Сталина и Ленина. Но он противоречит их тактике, хотя пока это еще неосознаваемо, потому что, если идет речь о переводе системы образования на украинский язык и о ликвидации безграмотности, фактически он закладывает основы для некой культурной суверенизации, которая по законам национализма со временем должна превратиться в политическую суверенизацию.
Миллер: Нет, вот здесь давай разбираться. Большевики этого хотели?
Касьянов: Нет.
Миллер: Ну, большевики же проводят ликвидацию безграмотности на украинском, могли бы и на русском.
Касьянов: На русском они не хотели, потому что русский как язык, на котором проводят ликвидацию безграмотности, немедленно давал козырь тем чуждым элементам, которых большевики больше всего не любили и боялись.
Миллер: Все-таки они сознательно проводят ликвидацию безграмотности на украинском языке. Говорить, что украинизация школы в конце 20-х годов идет вразрез с представлениями большевиков, неверно. Вопрос в том, какое содержание эта украинизация получает, что значит «украинскость»? Это очень важный момент, потому что, скажем, в XIX в. в ответ на украинский национализм что говорила Москва?
Касьянов: Петербург.
Миллер: Москва больше. Как ни странно, Петербург был в то время, во-первых, центром украинского национализма, а во-вторых, там было много публичных людей и журналистов, которые готовы были поддержать требования украинцев.
Касьянов: Я говорю о бюрократической столице. Она же отвечала.
Миллер: Зато главный публичный гонитель украинства Катков в Москве сидел. Как бы то ни было, смысл был такой: у вас есть свои региональные особенности, но вы часть русской нации. Поэтому можете «спивать свои писни» на своем малороссийском наречии, а грамоте будете учиться по-русски. Большевики очень сильно переформулировали это, они признали украинскую нацию как отдельную от русской. Но они совершенно не собирались трактовать украинскость как враждебную русскости.
Это очень важный момент, потому что он позволяет понять, что произошло дальше уже в независимой Украине после 1991 г., потому что в советской школе в Украине не учат про то, что москали «клятые», этого там нет заведомо. Это в украинской школе на Волыни при поляках этому учат. Я бы так сказал: то, что школа в советской Украине функционирует по-украински,— это то, чего хотят большевики. Чего они боятся? Вспомним знаменитый лозунг Хвылевого «Геть от Москвы!» — они боятся, что он будет транслироваться через украинскость.
Когда мы обсуждаем украинизацию, Голодомор, Вторую мировую войну, очень важно, как выбраться за пределы нарратива, который противопоставляет украинцев, с одной стороны, и русских — с другой. Потому что во всех этих историях в украинизации всегда играют роль и украинцы. Есть украинцы отверженные, есть украинцы коммунистического образца, которые участвуют, есть какие-то люди, которые готовы заместить этих украинцев на привилегированных позициях и демонстрировать большую лояльность, но при этом оставаться этническими украинцами. Мы все время производим эту операцию деления, при том что проблематика русско-украинских отношений должна восприниматься как очень разнообразная мозаика, где опыт и ситуация какой-то группы украинцев очень близки к опыту и ситуации какой-то группы русских, а при этом другая группа украинцев вообще отрезана от государственной границы и живет в Польше.
Касьянов: Или в РСФСР.
Миллер: Да, например, на Дальнем Востоке. И у них совсем другая жизнь. И это тоже пространство взаимодействия русских и украинцев с совершенно другой повесткой дня. Но, возвращаясь к коренизации, нужно сказать, что происходит «убирание активистов» коренизации, но в то же время нельзя сказать, что она закончилась к концу 1930-х годов. Как не закончилась практика территориализации и институциализации этничности, потому что именно в начале 30-х появляется вещь, которая становится очень важной, как мы сейчас понимаем: появляются паспорта, в которых записана национальность. И те украинцы, которые живут сейчас в Украине,— это украинцы по национальности и по самосознанию, но при этом русскоязычные. Они во многом такие за счет практики фиксации этничности в паспорте.
Я бы задумался о том, каким был опыт 30-х годов у украинцев по обе стороны границы — и на советской территории, и на польской. Тут возникает одна общая черта: когда в 1939 и потом в 1941 г. начинает все сильно меняться, есть одна общая черта, объединяющая реакции этих людей: они совершенно без сожаления, даже с удовольствием прощаются со старым режимом. То есть в 1939 г., когда приходят Советы вместо поляков, не все так уж рады Советам, но все с удовольствием и без сожаления прощаются с польским режимом. Когда приходят немцы в 1941 г., на территории Западной Украины не все, может быть, им рады, но о Советах никто не жалеет. На территории советской Украины со времени 1920-х годов ситуация разная, конечно, но количество людей, которые связывают с приходом немцев большие надежды в 1941 и потом, в 1943, рады тому, что немцев погнали, велико. И при этом нужно понимать, что эта реакция не сильно связана с национальностью, потому что мы можем представить себе большое количество русских, которые были бы рады — и были рады — тому, что «Советы погнали». И поэтому военная советская пропаганда во многом была рассчитана на то, чтобы показать фашистские зверства так, чтобы блокировать эти настроения: «Может, немцы придут — лучше будет». Потому что за Сталина воевать не хотели, а когда поняли, что воевать надо не за Сталина, а за себя, семью и страну, тогда ситуация начала меняться.
Касьянов: Я продолжу твой тезис, но перед этим прокомментирую то, с чего ты начал: в 1930-х годах коренизация и украинизиция и дальнейшее понятие титульной нации в республиках в рамках этого редукционистского канона национальной историографии, когда все многообразие явлений сводится к национальным мотивам и противостоянию нации чему-то, то ли внешнему, то ли внутреннему врагу, очень серьезно все упрощает. И один из аспектов такого упрощения — это известный факт о том, что в 30-х годах Голодомор и репрессии шли параллельно, и параллельно уничтожались интеллигенция — мозг нации и крестьянство — хребет нации. Такие антропоморфизмы, связанные с общим каноном национальной историографии…