И это выводит нас на другую тему: политика большевиков здесь определялась в большой степени тем, что потом один украинский коммунист, Мыкола Скрипник, назовет Пьемонтским принципом. Он имел в виду проведение такой политики в Белоруссии и особенно в Украине, которая позволяла бы проецировать советское влияние на восточные регионы Польши, потому что Рижский мир не означал конец борьбы, а только фиксацию баланса сил на определенный момент. Понятно, что обе стороны — и Москва, и Варшава — этот баланс сил собирались менять. В этом смысле очень важную роль в коренизации играет то, что Украина становится своего рода выставочным окном, где следовало показать, как хорошо в СССР, и таким образом привлечь на свою сторону тех украинцев, которые живут в Польше.
Еще одним важным моментом было то, что, когда мы говорим об украинизации, сразу возникают нюансы, потому что когда при Скоропадском организуется Украинская Академия наук, то мы знаем, что в этом заняты две фигуры, которые друг друга люто ненавидят: Грушевский и Вернадский. Скоропадский при этом, что очень любопытно, поддерживает Вернадского, концепция которого заключается в том, что украинские научные учреждения должны возникать рядом с русскими, а не вместо русских. А концепция Грушевского заключается в том, что они должны их замещать. Эта концепция не была популярна у Скоропадского, что говорит нам кое-что и о нем самом. Но особенно важно, что большевики выбрали концепцию Грушевского и начали замещать русские учреждения, и происходит украинизация, в том числе и высшей школы, путем замещения русских учреждений. Этот процесс идет странно, и это отчасти отражается в дисциплинарной (но не репрессивной!) тактике большевиков. Потому что если мы посмотрим на то, как большевики наказывают большевиков же, которые считают эту линию на украинизацию неверной, то мы обнаружим, что их наказывают путем отзыва с Украины, а не путем посадки, разжалования или исключения из партии. Их просто отзывают в центральный аппарат. Да, ты можешь быть с этим не согласен; это не является преступлением против линии партии. Они с самого начала ощущали некую проблематичность того, то они делают. Но в целом нужно понять: то, что можно назвать мощным взрывом распространения украинскости в 20-х годах,— это в очень большой степени плод деятельности советской власти. Это очень важно, потому что рассказывать этот украинский нарратив, говоря, что советская власть гнобила украинскость и т. д., не выходит.
Другой важный момент — когда мы говорим о украинскости в 20-е годы, нужно понимать, что она не воспринимает себя как продолжатель украинскости Грушевского и периода Гражданской войны. Потому что очень хорошо известно: когда в 1924 г. Грушевский вернулся в Украину — и это было в некотором смысле символической победой советской власти, это означало, что советская тактика работает,— неожиданно оказалось, что эта молодая поросль украинских большевиков, марксистов и т. д. совершенно не воспринимает его как патрона и уважаемого человека, а, наоборот, набрасывается на него с критикой.
Касьянов: Нужно прокомментировать несколько важных моментов. Прежде всего, уступка национальным стремлениям не является главным, основополагающим элементом украинизации.
Конечно, в рамках стандартного стереотипа национализируемой истории, который возник в 90-х годах, идея украинизации как уступки в общем является нормальной, естественной и понятной. Если выйти за ее пределы, то какой-то элемент уступки, конечно, был, но он не был главным.
Миллер: Он не был решающим, это была концептуальная вещь — коренизация, не уступка силе существующего на тот момент национализма, а стремление национализм как потенциальную силу приручить.
Касьянов: Если говорить об уступке, получается, что эта уступка делалась Украинской Народной Республике, которая была для большевиков врагом, которую потом они трактовали как буржуазно-националистическую. Хотя по сути она была близка разным левым течениям, в том числе и эсерам, и коммунистам, может быть, но не большевикам. Стоит предположить, что украинизация направлялась не только на то, чтобы противопоставить коммунизм национализму, но и против другого врага, о чем мы скажем позже. Совсем элемент уступки в украинизации мы не отбрасываем, но понимаем, что он не является главным. Второй очень важный нюанс — то, что касается идеи пограничности территории. Ведь Украина 20-х годов — об этом очень часто забываем — это очень большая пограничная территория. Река Збруч была очень важна, это не только географическое понятие, но и символ; и многие области современной Украины — центра и юга — были пограничными в то время, до 1939 г. Только потом они стали областями Центральной Украины, а тогда это была «Западная Украина», это очень важно помнить. Киев не был столицей, это тоже важный нюанс, столица была в Харькове. Так вот, когда мы говорим об этой пограничности и обращаемся к тезису Скрипника о Пьемонтском принципе, переходим границу и подходим к роли Галичины в том, что называется украинизацией, то здесь возникают чрезвычайно интересные вещи. Например, участие галичан в украинизации в Украине, достаточно вспомнить проект Скрипника о ввозе тысяч учителей из Галичины в украинские школы в 20-х годах, состоявшийся факт репатриации солдат Украинской Галицкой Армии…
Миллер: Извини, перебью. Ты сказал очень важную вещь по поводу учителей, я бы хотел на этом остановиться, потом продолжим о Восточной Галиции. Потому что очень важная вещь, которая происходит в 20-х годах и которая вступает в конфликт с доминирующей украинской трактовкой,— это ликвидация безграмотности. Что было ключевым вопросом в борьбе империи и русского национализма с нарождающимся украинским национализмом во второй половине ХІХ — начале ХХ в.? Это вопрос о том, на каком языке произойдет ликвидация безграмотности. И он является во многом решающим в процессе формирования нации. Пока основная масса крестьян остается неграмотной, у них есть свои нарративы и память, которые транслируются через сообщества или семью,— но это именно локальные нарративы, там нет национального. А школа с первого момента, когда открываешь букварь, выступает как очень мощный инструмент индоктринации детей — даже в самом процессе обучения чтению. И то, какой язык становится базой для этого, очень важно. Как и те базовые идеологические «истины», которые внедряются в сознание детей в ходе обучения. И когда ты говоришь о проекте Скрипника импортировать украинских учителей, это подчеркивает идеологическую заданность большевистской политики. Потому что в украинском нарративе это трактуется так: раз большевики хотели ликвидировать неграмотность, то им надо было использовать силу украинской интеллигенции. А этих сил было недостаточно. Если мы говорим о том, что город был русифицирован, то в некотором смысле ликвидировать безграмотность в Украине легче было по-русски — кадры для этого были. Это очень важная историческая развилка: когда реально перешли к ликвидации безграмотности, большевики сделали это на украинском, испытывая огромные организационные трудности; проще это было сделать на русском с точки зрения доступных учительских кадров. Поэтому в некотором смысле большевики внесли очень серьезный вклад в формирование украинской нации. Мне кажется, что это очень важно, потому что дальнейшая корректировка исторических нарративов и идентичности, после того как в обществе произошла ликвидация безграмотности,— заметно более сложная задача, чем корректировка идентичности в крестьянском обществе неграмотных. В этом плане даже после Первой мировой и гражданских войн, которые оказали очень мощное воздействие, но об этом мы поговорим в другой раз, это в очень большой степени была этнографическая масса, с которой нужно было работать, и большевики здесь по своим соображениям сделали ставку на украинский проект.
Касьянов: Мы сойдемся на тезисе о большевиках как о самых больших украинских националистах в 20-е годы…
Миллер: Люди не видят наших улыбок, поэтому не стоит этого говорить…
Касьянов: Я вернусь к этому тезису о внешнеполитическом измерении украинизации, важности виртуального присутствия Восточной Галичины в политике украинизации.
Миллер: И Волыни, потому что Волынь — это не Галичина, она была в составе Российской империи.
Касьянов: Да, то, что объединяется под общим названием западноукраинских земель, и обращу внимание на то, что эти воображаемые территории как-то идеально совпали с реальными, которые после 1 сентября 1939 г. вошли в состав СССР. (Это тонкий намек на толстые обстоятельства.) То есть проект «Большой Украины» явно присутствовал в воображении большевиков…
Миллер: Потому что в Польше эти территории не считаются украинскими — это Польша!