Касьянов: Я тогда отсюда проведу линию к своей реабилитации. Я заменю словосочетание «неоимперский нарратив» на «государственнический», потому что явно прослеживающаяся тенденция (может, у меня не хватает информации) в российской историографии и официальной линии — это, если сказать метафорически, «история государства Российского». А что такое государство Российское в исторической ретроспективе, как не империя? Этот государственнический экстаз позволяет проектировать и советский нарратив, и неоимперский в разные когнитивные и объяснительные структуры. Таким образом, это не может не привести к тому, что этот государственнический экстаз воспринимается, используя старые термины, «отложившимися» территориями как некоторая претензия на реставрацию некого доминирования: духовного, культурного, экономического или политического. Тем более что все это сопровождается — я предлагаю не забывать об этом — или действиями, или заявлениями, или какими-то стратегическими программами, существующими или воображаемыми на разных этажах российского общества. Если в российской Думе, которая не играет решающей роли в политической жизни страны, произносится декларация о Крыме или о Севастополе как российских территориях, то, конечно, это немедленно воспринимается в Украине какой-то частью политикума и, соответственно, какой-то частью историков как неоимперские амбиции.
Миллер: Что, кстати, глубокое заблуждение.
Касьянов: Это, может быть, и заблуждение, но я говорю о том, как это воспринимается.
Миллер: Я понимаю, но я хочу тебя перебить вот почему: чтобы сразу было понятно, это не потому, что я пытаюсь оправдать заявление о необходимости «вернуть» Крым, но за этим стоит не неоимперскость, а русский ирредентизм, что совсем другое. Имперскость — это дохлый зверь. Мобилизовать современное население России на то, чтобы снова восстанавливать СССР, невозможно, да и мало кто хочет, по всей стране — 15 процентов. И то, если кто-то испытывает ностальгию по Советскому Союзу, то это ностальгия по бесплатной медицине, дешевой колбасе и гарантированной работе. А вот русский национализм — это очень важно, и здесь как раз есть скрытый и опасный потенциал, потому что можно заиграться и выпустить из-под контроля: за пределами России остались 20 млн русского населения, какие-то территории, которые маркированы как русские в национальном сознании: Крым, город Нарва, еще что-нибудь такое. И как раз, когда говорят «отобрать Крым у Украины» — это отказ от имперскости: Украина уже отрезанный ломоть, мы на нее не претендуем.
Касьянов: Это цитата.
Миллер: Да, я пытаюсь изложить логику тех, кто так говорит. Украина — и черт с ней, пусть она провалится в тартарары, хорошо, что у них все плохо.
Касьянов: И это тоже цитата.
Миллер: Ну, да. А Крым мы заберем, потому что он наш, а Хрущев, сволочь, его неправильно отдал. И это не имперскость, это русский ирредентизм.
Касьянов: Это очень важное замечание, я только пытаюсь понять, возможна ли взаимодополняемость, можно ли его трактовать тоже как форму имперскости. Почему ирредентизм не может быть проявлением имперских амбиций?
Миллер: История дает примеры, как ирредентизм и имперскость могут быть тесно переплетены,— это немецкая история XIX и особенно первой половины ХХ в. Бисмарковская Германия и нацистская Германия, каждая по-своему, сочетали ирредентизм и идею имперской экспансии. Если ты посмотришь на ирредентизм как на официальную идеологию ФРГ после войны или современного Китая — здесь элемент имперской экспансии уже отсутствует. Между тем и у ФРГ до 1989 г., и у сегодняшнего Китая ирредентизм — это официальная идеология. Почему он не очень страшный? Потому что претендует на присоединение целых государственных организмов несиловым путем. Немцы говорили: «Германия должна объединиться». Это ирредентизм в чистом виде. Они не собирались воевать, они ГДР потом купили. Китайцы тоже много лет подряд говорили: «Гонконг, Макао — наша территория». Они не собирались за нее воевать. Сейчас они и Гонконг, и Макао присоединили. То же самое они говорят по поводу Тайваня. И если им удастся с ним договориться — очень хорошо. Так же обстоит дело и с объединением России и Белоруссии в единое государство: проведите референдум, проголосуют и те и другие, если «за» — и ради Бога. Но когда ирредентизм говорит в отношении Украины: «Мы от вас кусочек отрежем», то это уже другое дело. Государство не может согласиться на то, чтобы от него что-то отрезали, это casus belli. С Белоруссией нет казуса белли, это предмет торга. А Крым не может быть предметом торга, потому что это «оттяпывание кусочка». В этом смысле конфликтогенный потенциал такого ирредентизма, который претендует на часть территории другого государства, очень большой. Но, с другой стороны, нет в современной России того имперского драйва, который был у Германии Бисмарка или Гитлера. И не будет, как бы ни пыжились Третьяков или Дугин. И в этом смысле русский ирредентизм сегодня потенциально весьма опасен, но это не камуфляж возрождающегося имперского драйва — природа явления другая.
Не будем углубляться в политологию, но мне кажется, что сегодня активизация разговоров о Крыме — это создание очага контролируемой напряженности в условиях, когда встал вопрос о НАТО. Потому что если бы ирредентизм был серьезной практической идеологией, то в 1994 г., когда в Симферополе сидел Мешков и только просил: «Дайте мне провести референдум об объединении Крыма с Россией», это можно было бы сделать. Он бы выиграл этот референдум. И, кстати, никто бы тогда ничего не сделал, никакой войны по этому поводу бы не было. Это показывает, что не нужно преувеличивать.
Но в целом я сейчас вижу, что и в российской историографии возникает этот образ украинцев-врагов. Не случайно так часто переиздают сегодня разнообразные украинофобские сочинения начала XX в. Этот мотив — украинцы как враги русского народа — очень важная тема. То есть в некотором смысле наши историографии начинают работать на общее дело, они друг друга взаимно дополняют в этой конфронтационной полемике, в этих усилиях по отчуждению, по созданию образа врага.
Диалог 4
Межвоенный период
Миллер: Я думаю, что сегодня мы поговорим о межвоенном периоде, и для этого мы довольно условно вводим границу, говоря о времени после Рижского мира, завершавшего войну между Советской Россией и Польшей в 1920 г. Очевидно, что самая первая тема, которая возникает,— это то, что по Рижскому договору Украина и Белоруссия, в том виде, в котором мы их теперь знаем, были разделены между Советской Россией и Польшей, и это в некотором смысле с предельной остротой подчеркнуло ключевую тему в истории этого региона, а именно — пограничный характер этих земель и то, что они всегда были объектом борьбы различных сил. Конечно, самое главное событие начала 20-х годов — это создание СССР. Элиты, которые представляют украинскую коммунистическую партию, довольно активны в этом процессе.
Касьянов: Лучше сказать «Коммунистическую партию (большевиков) Украины».
Миллер: Хорошо. Потому что очень часто в рассказе об истории у нас есть русские — белые, украинцы — петлюровцы, националисты, и большевики, у которых нет национальности, как будто они китайцы. То есть китайцы там тоже были, но, конечно, среди большевиков были и русские люди, и люди, определявшие свою идентичность как украинскую, хотя их, наверное, трудно назвать украинскими националистами. Главная фигура на тот момент — Фрунзе, который, конечно, не украинец в этническом смысле, но который очень ясно озвучивает стремление Коммунистической партии (большевиков) Украины получить как можно больше автономии в рамках этого образования. Тут очень важно понимать, что это не плод украинского национализма, а логичный элемент поведения любой национальной элиты: как можно больше автономии от центра. Для Украины потом будут иметь огромное значение те идейные и национальные рамки, в которых был создан СССР. Это рамки дурного компромисса между ленинским и сталинским подходом, потому что Сталин хотел, чтобы все входили в состав РФ на правах автономии, а Ленин хотел союза республик, и в этом смысле можно сказать, что по форме победил подход Ленина, а по существу, в практической политике — Сталина.
Касьянов: В последующей практической политике после образования СССР.
Миллер: Да, ну понятно, что СССР образовывается в декабре 1922 г., Ленин после этого уже фактически не функционирует.
Касьянов: Это номинальный акт, а его содержательное наполнение осуществляется уже в последующее десятилетие.
Миллер: И там происходит много противоречий между формой и содержанием. Но для Украины очень важно, что она была конституирована как формально независимая республика. Следующая большая тема, которая очень по-разному интерпретируется, в том числе на Украине,— это тема коренизации. Я предлагаю тебе прокомментировать, как это выглядит в современном украинском нарративе, а потом мы это обсудим.