И вот как только у меня появилась возможность куда-то поехать — в семьдесят втором году, по окончании семестра в Анн-Арборе, — я купил билет на самолет в оба конца и полетел на Рождество в Венецию. Там очень интересно наблюдать туристов. От красоты вокруг они сперва обалдевают. Потом дружно устремляются покупать модную одежду — Венеция этим славится, там лучшие магазины одежды в Европе. Но и когда они наново принарядятся, продолжаешь видеть вопиющее несоответствие между разодетой в пух и прах толпой — и окружением. В людях, даже нарядных и не обиженных природой, все равно нет того достоинства, которое отчасти есть достоинство упадка, но которое придает неповторимость этому городу. Венеция не я — произведение искусства, там особенно отчетливо понимаешь, что созданное руками человека может быть намного прекраснее самого человека.
Когда вы находитесь в Венеции, не кажется ли вам, что на ваших глазах история человечества заканчивается?)то входит в сумму ваших впечатлений?
Да, более или менее. Помимо красоты меня бесспорно привлекает и мотив умирания. Умирающая красота… Такое сочетание вряд ли когда-нибудь возникнет еще раз. Данте говорил: один из признаков истинного произведения искусства в том, что его невозможно повторить.
Что вы думаете о сборнике Энтони Хекта „Венецианские вечерни“?
Великолепная книга. Суть там, разумеется, не столько и Венеции, сколько в ее восприятии американцем. Хект, по-моему, превосходный поэт. В Штатах три поэта такого уровня: Уилбер, Хект… право, не знаю, кого поставить на третье место.
Интересно, почему вы отдаете пальму первенства Уилберу.
Я люблю мастерство, доведенное до совершенства. Может быть, в его стихах вы не услышите биения сфер — или как там еще говорят, — но великолепное владение материалом окупает все. Потому что поэзия бывает разная. Как и поэты. А Дик выполняет свою функцию лучше, чем кто-либо другой. Мне кажется, если бы я родился в Америке, я, в конце концов, стал бы писать, как Хект. Больше всего мне хотелось бы достичь той степени совершенства, какую я вижу у него и у Уилбера. Что-то, конечно, должно идти от собственной индивидуальности, но в смысле поэтического мастерства лучшего и пожелать нельзя.
Поддерживают ли близкие по духу поэты общение друг с другом? Следите ли вы за творчеством своих собратьев? Я имею в виду вас, Уолкотта, Милоша, Герберта — поэтов, у которых много общего.
Не могу сказать, что я слежу за Дереком… Но вот на днях получил из журнала „Нью-Йоркер“ ксерокопии двух его стихотворений — мне их послал редактор, эти стихи скоро будут опубликованы. Я их прочел и подумал: „Ну, Иосиф, держись! Когда ты в следующий раз возьмешься за перо, тебе придется считаться с тем, что пишет Дерек“. [Смеется.]
Есть кто-нибудь еще, с кем вам приходится считаться?
Конечно. Иных уж нет, но много и живых: например, Эудженио Монтале. Есть замечательный немецкий поэт, Петер Хухель. Из французов не знаю никого. К современной французской поэзии я вообще всерьез не отношусь. Ахматова очень мудро заметила, что в двадцатом веке во Франции живопись проглотила поэзию. Из англичан мне очень симпатичен Филип Ларкин, я его давний поклонник. Жаль только, что он мало пишет, — впрочем, это обычная претензия к поэтам. Есть еще Даглас Данн. И есть превосходный поэт в Австралии — Лес Маррей.
Что вы читаете?
Пытаюсь восполнить пробелы своего образования. Читаю книги по востоковедению, энциклопедии… Почти нет времени на это, к сожалению. Говорю это отнюдь не из снобизма, уверяю вас; просто я очень устаю.
Вы преподаете студентам, каких поэтов вы с ними изучаете? Влияют ли учебные планы на круг вашего собственного чтения?
Влияют, разумеется: прежде чем дать студентам стихотворение для разбора, приходится самому его прочесть! [Смеется.] На занятиях мы в основном читаем трех поэтов: Харди, Одена, Кавафиса. Этот выбор довольно точно отражает мои вкусы и пристрастия. Понемногу читаем Мандельштама, иногда Пастернака.
Знаете ли вы, что в Бостонском университете ваши стихи входят в список обязательного чтения по курсу „Новейшая еврейская литература“?
От души поздравляю Бостонский университет! Не таю, право, как к этому отнестись. Я очень плохой еврей. Меня в свое время корили в еврейских кругах за то, что я не поддерживаю борьбу евреев за свои права. И зато, что в стихах у меня слишком много евангельских тем. Это, по- моему, полная чушь. С моей стороны тут нет никакого отказа от наследия предков. Я просто хочу дать следствию возможность засвидетельствовать свое нижайшее почтение причине — вот и все.
Кстати, ваше имя фигурирует в справочнике „Знаменитые евреи“…
Здорово! Вот это да! „Знаменитые евреи“… Я, выходит, знаменитый еврей! Наконец-то я узнал, кто я такой… Запомним!
Вернемся к поэтам, которых вы цените больше других. Мы подробно говорили о тех, кого уже нет. А кого из живущих ныне вы назвали бы в первую очередь? Есть ли поэты, чье существование важно для вас, даже если вы не знаете их точно?
Дик Уилбер, Тони Хект, Голуэй Киннел, Марк Стрэнд. С ними всеми я как раз знаком — тут мне необыкновенно повезло. Я уже называл Монтале, Уолкотта. Есть и другие люди, которым я симпатизирую и чье творчество ценю высоко. Например, Сьюзен Зонтаг — умнейшая личность! Ей нет равных по обе стороны Атлантики. Для нее аргументация начинается там, где для всех остальных она кончается. А интеллектуальная музыка ее эссе — это вообще нечто уникальное в современной литературе. Мне очень трудно отделить пишущего от его творчества. Если мне нравятся чьи-то сочинения, мне неизменно оказывается симпатичен и сам человек. По-другому просто не бывает. Скажу вам больше: предположим, я узнаю, что писатель NN мерзавец. Но если он пишет талантливо, я первый попытаюсь найти его мерзости оправдание. В конце концов, вряд ли можно достичь одинаковых высот в жизни и в творчестве: в чем-то одном придется снизить планку — и пусть уж лучше это будет в жизни.
Расскажите, как вы познакомились с Лоуэллом.
В семьдесят втором году, на международной встрече поэтов в Лондоне. Он сам вызвался читать со сцены английский перевод моих стихов — это меня ужасно тронуло. И мы выступали дуэтом. Потом он пригласил меня приехать в Кент. Я пришел в некоторое замешательство. С английским у меня было еще туговато, да и в системе британского железнодорожного сообщения я никак не мог разобраться. Была и третья причина, может быть, самая главная, которая помешала принять приглашение: я не хотел быть ему в тягость. Кто я, собственно, такой?! В общем, тогда я не поехал.
Позднее, в семьдесят пятом году, когда я преподавал в колледже в Массачусетсе и жил в Нортгемптоне, Лоуэлл позвонил и позвал повидаться с ним в Бостон. Я уже успел подучить английский и на этот раз с готовностью поехал. Эту встречу я вспоминаю до сих пор — за все годы жизни в Америке никогда мне не было так хорошо. О чем только мы не говорили! В конце концов дошли до Данте. Впервые после России я смог осмысленно поговорить с настоящим знатоком Данте. Лоуэлл его знал вдоль и поперек, был на нем просто помешан. Выше всего он ставил „Ад“. Кажется, он какое-то время жил во Флоренции, и „Ад“ был ему ближе, чем другие части „Божественной комедии“. Во всяком случае, „Ад“ был в наших беседах на первом плане.
Мы проговорили часов пять или шесть, пожалуй, даже больше, потом пошли пообедать. Он успел мне сказать много лестного. Было, правда, одно обстоятельство, которое немного омрачало обстановку. Я знал, что в последние годы жизни Одена они с Лоуэллом серьезно поссорились. Уистан осуждал его за аморальность, а Лоуэлл считал, что он вмешивается не в свое дело. И помимо личной неприязни позволял себе очень резкие суждения об Одене как о поэте.
Ну, это вряд ли могло Одена сильно задеть…
Уистан как истый британец не мог смириться с вызывающим нарушением общественной морали. Я помню, в первый день знакомства мы сидели и разговаривали, и я спросил, какого он мнения о Лоуэлле. Я вообще сразу стал приставать к нему с бестактными вопросами. И он сказал в ответ примерно следующее: „Я не слишком высокого мнения о мужчинах, которые повсюду оставляют за собой дымящийся хвост рыдающих женщин“. А может быть, наоборот: „рыдающий хвост дымящих женщин“…
Оба варианта годятся.
Вот именно. Как к поэту он не имел к Лоуэллу никаких претензий. Мне кажется, ему просто нравилось играть па публику, выступать в роли поборника общепринятой морали.
Но ведь тот же Оден призывал Бога даровать прощение тем, у кого есть писательский талант…
Верно, но он это говорил в тридцать девятом году. К концу жизни он стал гораздо менее гибким, менее терпимым. В сущности, за его нетерпимостью стояло постоянное требование верности принципам — это была его цель и в собственных, личных, делах, и в более широком смысле. Если живешь на свете достаточно долго, видишь, что мелкие отступления приводят к крупным потерям. И хочется более открыто выразить свою позицию, потому что тебя это сильнее задевает. Повторю: для Одена это была отчасти игра. Ему нравилась роль учителя, наставника — и, разумеется, он как нельзя лучше подходил для этой роли.