Позвольте сделать вам комплимент: если в ваших стихах я встречаю описание какого-то конкретного места, то немедленно даю себе слово, что никогда в жизни туда не поеду.
Ничего себе комплимент! [Смеется.] Подтвердите это в письменном виде, тогда ни одно рекламное агентство меня не возьмет на работу!
Ваши сборники выходят с большими промежутками. Вы специально делаете такие перерывы?
Пожалуй, нет. Я не очень профессиональный писатель, не стремлюсь выпускать книжку за книжкой. В этом есть что-то недостойное, да?
Знают ли ваши родные в СССР, как вы живете, чем занимаетесь?
В общих чертах, да. Они знают, что я преподаю и что псе у меня более или менее в порядке — если не в смысле денег, то в смысле душевного состояния. Теперь они довольны, что я поэт, а когда-то были страшно против. Первые лет пятнадцать никак не могли с этим примириться, да? [Смеется.] Впрочем, их можно понять… Я и сам не в особом восторге. Ахматова при мне вспоминала: когда ее отец узнал, что у нее скоро выйдет книжка стихов, он потребовал: „Не позорь мое имя. Если ты решила заниматься сочинительством, придумай себе псевдоним“. И верно, что тут хорошего? Лично я охотней стал бы летчиком, летал на маломестных самолетиках где-нибудь над Африкой…
Кроме стихов вы теперь пишете и прозу. Что вы можете об этом сказать?
Прозу по-английски пишу с огромным удовольствием. Очень увлекательно, хотя и нелегко.
Приходится попотеть?
Я на это так не смотрю. Безусловно, это труд, но труд по любви, а не по принуждению. Над русской прозой я не стал бы столько биться. А по-английски я получаю удовлетворение от самого процесса писания. И часто пытаюсь угадать, как отнесся бы к моим попыткам Оден: отмел бы их как полную чушь или нашел занятными?
Значит, Оден ваш невидимый читатель?
Оден и Орвелл.
А беллетристику вы когда-нибудь пробовали писать?
Нет. Впрочем, в юности я начал сочинять роман. Верил, что скажу новое слово в современной русской прозе… К счастью, с тех пор он мне больше на глаза не попадался.
Вас в жизни что-нибудь способно удивить или шокировать? С какой мыслью вы глядите на мир по утрам? Говорите ли вы себе: „Вот еще один день, такой же, как вчера, какая скука“?
Мир меня давно не удивляет. Я думаю, что в нем действует один-единственный закон — умножение зла. По- видимому, и время предназначено для того же самого.
Вы не думаете, что в какой-то момент сознание человечества может совершить качественный скачок?
Качественный скачок в сознании я исключаю.
Значит, в перспективе у нас деградация?
Скорее, постепенное обветшание. Впрочем, это слово тоже неточное. Когда мы наблюдаем, в каком направлении все движется, картина получается мрачноватая, да? Меня при сегодняшних обстоятельствах удивляет только одно: сравнительно частые проявления человеческой порядочности, благородства, если угодно. Потому что ситуация в целом отнюдь не способствует порядочности, не говоря уже о праведности.
Можно ли сказать, что вы стопроцентный безбожник? Нет ли тут противоречия? Во многих ваших стихах мне видится некий просвет…
Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, на какое-то время вы оказываетесь во власти паники. Но именно здесь вас ожидают откровения. В этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере, два или три таких откровения мне пришлось пережить, и они оставили ощутимый след.
Все это вряд ли совмещается с какой-либо четкой, упорядоченной религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или формального богослужения. Я придерживаюсь представления о Боге как о носителе абсолютно случайной, ничем не обусловленной воли. Я против торгашеской психологии, которая пронизывает христианство: сделай это — получишь то, да? Или и того лучше: уповай на бесконечное милосердие Божие. Ведь это, в сущности, антропоморфизм. Мне ближе ветхозаветный Бог, который карает…
Безосновательно…
Нет, попросту непредсказуемо. Меня не слишком привлекает зороастрийский вариант верховного божества, самый жестокий из возможных… Все-таки мне больше по душе идея своеволия, непредсказуемости. В этом смысле я ближе к иудаизму, чем любой иудей в Израиле. Просто потому, что если я и верю во что-то, то я верю в деспотичного, непредсказуемого Бога.
Вероятно, в этой связи вы думали об Элиоте и Одене? Ведь они оба в конце жизни…
Кинулись в религию?
Можно сказать — вернулись к вере.
Разумеется, я о них думал. И путь Одена мне понятнее, чем путь Элиота. К сожалению, не умею как следует объяснить, в чем различие.
Но ведь, судя по всем свидетельствам, Элиот свои последние дни прожил счастливым человеком, тогда как Оден…
Оден, безусловно, нет. Не знаю, в чем тут дело. Все не так просто. Ну, во-первых, можно ли вообще так по- (троить собственную жизнь, чтобы ее конец показался счастливым? Я, видимо, чересчур романтичен или недостаточно стар, чтобы в это поверить, отнестись к этому всерьез… Во-вторых, мне в детстве повезло меньше, чем им обоим. Я не получил религиозного воспитания, в меня не вложили в готовом виде основы веры. Я все это осваивал самоучкой. Например, Библию впервые взял в руки в двадцать три года. И остался, так сказать, без пастыря. В сущности, мне не к чему возвращаться. Идея царства небесного не была мне внушена в детстве, а ведь только в детстве и может возникнуть представление о рае. Детство само по себе рай, твое счастливейшее время. Я же вырос в обстановке суровой антирелигиозной пропаганды, исключавшей всякое понятие загробной жизни. Так или иначе, сегодня меня более всего занимает степень произвола — или непредсказуемости — высшего начала; я пытаюсь ее осознать, насколько могу.
Значит ли это, что высшие моменты у вас связаны только с творчеством, с языком?
Да. Язык — начало начал. Если Бог для меня и существует, то это именно язык.
Когда вы пишете, можете ли вы хотя бы на короткое время отрешиться от самого процесса, взглянуть на него со стороны?
Страшно трудно ответить. Пожалуй, да — но позже, когда доделываю, углубляю… это самые лучшие часы. Ты часто и не подозревал, что там внутри таится, а язык это выявил и подарил тебе. Такая вот неожиданная награда.
Помнится, Карл Краус сравнил язык с волшебной лозой, которая помогает отыскивать источник мысли — как воду в пустыне…
Да, язык — мощнейший катализатор процесса познания. Недаром я его обожествляю… Забавно: когда я говорю о языке, я сам себе кажусь фанатиком вроде французских структуралистов. Вот вы сейчас сослались на Карла Крауса. Может быть, такое отношение к языку — это общеевропейская тенденция? Европейцы берут культурой, а мы размахом! Я имею в виду и русских, и американцев.
Расскажите, почему вы любите Венецию.
Она во многом похожа на мой родной город, Петербург. Но главное — Венеция сама по себе так хороша, что там можно жить, не испытывая потребности в иного рода любви, в любви к женщине. Она так прекрасна, что понимаешь: ты не в состоянии отыскать в своей жизни — и тем более не в состоянии сам создать — ничего, что сравнилось бы с этой красотой. Венеция недосягаема. Если существует перевоплощение, я хотел бы свою следующую жизнь прожить в Венеции — быть там кошкой, чем угодно, даже крысой, но обязательно в Венеции. Году в семидесятом у меня была настоящая idee fixe — я мечтал попасть в Венецию. Воображал, как я туда переселюсь, сниму целый этаж п старом палаццо на берегу канала, буду там сидеть и писать, а окурки бросать прямо в воду и слушать, как они шипят… А когда бы деньги у меня кончились, я пошел бы н лавку, купил бы на оставшиеся гроши самой дешевой еды — попировать напоследок, а потом бы вышиб себе мозги [прикладывает палец к виску и показывает].
И вот как только у меня появилась возможность куда-то поехать — в семьдесят втором году, по окончании семестра в Анн-Арборе, — я купил билет на самолет в оба конца и полетел на Рождество в Венецию. Там очень интересно наблюдать туристов. От красоты вокруг они сперва обалдевают. Потом дружно устремляются покупать модную одежду — Венеция этим славится, там лучшие магазины одежды в Европе. Но и когда они наново принарядятся, продолжаешь видеть вопиющее несоответствие между разодетой в пух и прах толпой — и окружением. В людях, даже нарядных и не обиженных природой, все равно нет того достоинства, которое отчасти есть достоинство упадка, но которое придает неповторимость этому городу. Венеция не я — произведение искусства, там особенно отчетливо понимаешь, что созданное руками человека может быть намного прекраснее самого человека.