А что, по-вашему, могла бы делать такая интербригада?
Да то же в принципе, что и в Испании в тридцать шестом, оказывать сопротивление, помогать местным жителям. Обеспечивать медицинскую помощь, заботиться о беженцах… Вот это была бы по-настоящему благородная миссия. Не то что какая-нибудь „Международная амнистия“… Я бы и сам охотно сел за руль машины Красного Креста…
Не всегда легко провести размежевание с моральной точки зрения…
Не знаю, какое тут требуется моральное размежевание В Афганистане все предельно очевидно. На них напали; их хотят подчинить, поработить. Пусть афганцы — племенной, отсталый народ, но разве порабощение можно выдавать за революцию?
Я скорее имел в виду противостояние между странами.
То есть между Россией и США? А какой тут может быть еще моральный выбор? Из всей массы различий между двумя этими странами возьмем хотя бы одну область — систему судопроизводства. Суд присяжных всегда лучше, чем один судья: уже этого достаточно, чтобы предпочесть США Советскому Союзу. Нашу судебную систему многие на Западе просто не в состоянии понять, поэтому могу сказать проще — например, так: я всегда предпочту страну, из которой можно уехать, стране, из которой нельзя.
Вы упомянули как-то, что в общем довольны своими английскими стихами памяти Лоуэлла. Но это был единичный опыт. Почему вы не стали его продолжать?
По нескольким причинам. Прежде всего, мне хватает того, что я пишу по-русски. А среди поэтов, которые сегодня пишут по-английски, так много талантливых людей! Мне нет смысла вторгаться в чужую область. Стихи памяти Лоуэлла я написал по-английски просто потому, что хотелось сделать приятное его тени… И когда я закончил эту элегию, в голове уже начали складываться другие английские стихи, возникли интересные рифмы… Но тут я сказал себе: стоп! Я не хочу создавать для себя дополнительную реальность. К тому же пришлось бы конкурировать с людьми, для которых английский — родной язык, да? Наконец, — и это самое важное — я перед собой такую цель не ставлю. Я, в общем, удовлетворен тем, что пишу по-русски, хотя иногда это идет, иногда не идет. Но если и не идет, то мне не приходит на ум сделать английский вариант. Я не хочу быть наказанным дважды. [Смеется.] По- английски я пишу свою прозу, это помогает обрести уверенность. Я хотел бы сказать даже вот что… не знаю только, смогу ли это должным образом сформулировать… выражаясь технически, на сегодняшний день английский язык — это главный интерес, оставшийся у меня в жизни. Это отнюдь не преувеличение и не печальный итог — это чистая правда, да?
Вы читали статью Апдайка о Кундере в „Нью-Йорк тайме бук ревью“? Он там в конце упоминает вас как пример человека, успешно преодолевшего изгнание, ставшего на американской почве американским поэтом.
Лестно, конечно, но это полная чушь.
Мне кажется, он имел в виду не только то, что вы стали писать по-английски, но и то, что вы осваиваете американский пейзаж — Кейп-Код, ваш „Тресковый мыс“…
Что же, вполне возможно, тут возражать не приходится. Живя в какой-то стране, человек с ней сживается, сливается… особенно в конце. В этом смысле я вполне американец.
Трудно ли писать по-русски о чисто американских реалиях? Как вы справляетесь с американскими ассоциациями?
Бывает так, что соответствующего русского слова нет— или оно тяжелое и неуклюжее. Тогда начинаешь искать окольные пути.
У вас в стихах фигурирует джаз Рэя Чарлза и полицейские патрульные машины…
Это как раз просто: имя Рэя Чарлза известно, сочетание „патрульная машина“ по-русски тоже существует. И баскетбольное кольцо с сеткой — тоже. Больше всего хлопот в этом стихотворении мне доставила светящаяся реклама кока-колы. Я хотел передать определенную ассоциацию — с огненными знаками, которые появились на стене во время пира Валтасара и предрекли конец его царства: „Мене, мене, текел, упарсин“… Прямого соответствия рекламному символу кока-колы по-русски нет. Я решил употребить архаично звучащее слово — „письмена“, которое может означать и клинопись, и иероглифы, и вообще какие-то непонятные знаки, да? Мне кажется, образ от этого выиграл и ассоциация с древним пророчеством усилилась.
Что, по-вашему, происходит в сознании — или в психике — поэта, когда стихотворение доведено до некой мертвой точки и пойти дальше можно только в каком-то другом, неизведанном направлении?
Пойти дальше в принципе можно всегда, даже если концовка вполне удалась. Кредо поэта, или его доктрина, пред полагает, что место назначения не так уж важно. Гораздо важнее пункт отправления — точка, от которой начинается метафизическое странствие. К примеру, ты вы- орал тему: распятие Христа. И наметал написать десять строф, но сумел уложиться в три, о распятии сказать больше нечего. И тогда ты идешь дальше, продолжаешь мысль, разнимаешь тему, еще не зная, чем это все закончится. Я, собственно, веду к тому, что поэтическое представление о бесконечности гораздо шире и форма сама по себе способствует его расширению. Я помню, как-то мы с Тони Хектом рассуждали о пользе Библии, и он сказал: „Иосиф, тебе не кажется, что задача поэта — из всего извлекать как можно больше смысла?“ Я с ним вполне согласен. В стихах смысла всегда больше. Когда читаешь больших поэтов, создается впечатление, что они обращаются не к людям и даже не к ангелам небесным. Они обращаются к самому языку, ведут диалог с теми его сторонами, которые имеют для них первостепенную ценность и отражаются в их стихах: это языковая мудрость, ирония, красота, чувственность. Поэзия — это не просто искусство в ряду других искусств, это нечто большее. Если главным отличием человека от других представителей животного царства является речь, то поэзия, будучи наивысшей формой словесности, представляет собой нашу видовую, антропологическую цель. И тот, кто смотрит на поэзию как на развлечение, на „чтиво“, в антропологическом смысле совершает непростительное преступление — прежде всего против самого себя.
Перевод Ирины Комаровой
НАСТИГНУТЬ УТРАЧЕННОЕ ВРЕМЯ
Джон Глэд
Журнал "Время и мы", № 97, 1979 год
У вас столько брали интервью, что, я боюсь, мне не избежать повторений.
Ничего, не бойтесь…
А с другой стороны, не хочется упустить что-то важное. Евгений Рейн, по вашим словам, однажды посоветовал вам свести к минимуму употребление прилагательных и делать упор на существительные, даже, если глаголы пострадают при этом. Вы следуете этому совету?
Да, более или менее. Можно сказать, что это один из наиболее ценных советов, которые я когда-либо получал. Не помню, что он сказал дословно, но мысль была примерно следующая: стихотворение должно состоять из существительных, количество прилагательных следует свести к минимуму. Например, если стихотворение положить на некую магическую скатерть, которая убирает прилагательные, то все равно останется достаточно черных мест. Глаголы еще туда-сюда, еще могут иметь место, но прилагательных должно быть как можно меньше…
Вообще, у этого человека я научился массе вещей. Он научил меня почти всему, что я знал, по крайней мере, на начальном этапе. Думаю, что он оказал исключительное влияние на все, что я сочинял в то время. Это был вообще единственный человек на земле, с чьим мнением я более и Iк менее считался и считаюсь по сей день. Если у меня был когда-нибудь мэтр, то таким мэтром был он.
В предисловии к прозе Цветаевой вы пишете, что мышление любого литератора иерархично. В чем ваша поэтический иерархия?
Ну, прежде всего речь идет о ценностях, хотя и не только о ценностях. Дело в том, что каждый литератор в течение жизни постоянно меняет свои оценки. В его сознании существует как бы табель о рангах, скажем, тот-то внизу, а тот-то наверху…
Поэты наверху, прозаики внизу?
Ну, это само собой, но то, что я имел в виду, на самом деле относится к тем авторам, кого ты любишь, кого ценишь, кто тебе дороже, или важнее, или ближе. В первую очередь это и относится к определенной шкале ценностей. И эта шкала ценностей действительно вертикальная шкала, не правда ли? Вообще, как мне представляется, литератор, по крайней мере я (единственный, о ком я могу говорить), выстраивает эту шкалу по следующим соображениям: тот или иной автор, та или иная идея важнее для него, чем другой автор или другая идея, — просто потому, что этот автор вбирает в себя предыдущих. То же самое происходит и с идеей, которая вместе с тем предлагает и какие-то новые, последующие идеи. Да и вообще сознание человека иерархично. Всякий, кто воспитан в лоне какой бы то ни было идеологии или каких-то принципов, выстраивает лестницу, на верху которой либо царь, либо Бог, либо начальник, либо идея, которая играет роль начальника.