Долго ли еще вас преследовали эти опасения? Когда вы окончательно от них избавились?
Я от них и до сих пор не избавился. По инерции продолжаю соблюдать известную осторожность. И в том, что пишу, и в том, что говорю, когда встречаюсь с соотечественниками — литераторами, политиками и так далее. Госбезопасность повсюду раскинула свои сети. Кроме прямых агентов КГБ существует масса людей, которых КГБ так или иначе использует,
Вы знали в те годы, кто такой Солженицын?
В те годы, я думаю, Солженицын и сам еще не знал, кто он такой… Нет, понимание пришло позже. «Один день Ивана Денисовича» я прочел, как только он был напечатан. Не могу опять не вспомнить слова Ахматовой. При ней как-то говорили об «Иване Денисовиче», и один мой друг сказал: «Мне эта вещь не нравится». Ахматова возмутилась: «Что за разговор — „нравится“, „не нравится“? Да эту книгу должна прочесть вся страна, все двести миллионов жителей!» Иначе не скажешь, да?
В конце шестидесятых я читал почти все вещи Солженицына, которые тогда ходили по рукам в машинописных копиях, — их было пять или шесть. «ГУЛАГ» еще не был опубликован на Западе, «Август Четырнадцатого» только- только стал появляться в самиздате. Прочел я и солжени- цынские «крохотки» — стихотворения в прозе, они меня разочаровали. Но ведь не в поэзии его главная сила, да?
Вы лично знакомы с ним?
Нет. Один раз обменялись письмами… Мне кажется, советская власть обрела в Солженицыне своего Гомера. Он сумел открыть столько правды, сумел сдвинуть мир с прежней точки, да?
В той мере, в какой вообще один человек способен воздействовать на мир…
Вот именно. Но за ним ведь стоят миллионы загубленных. И сила человека, который остался жив, соответственно возрастает. Это уже не только он — это они.
Когда вас в шестьдесят пятом году отправили в лагерь…
Не в лагерь, а в ссылку. Меня сослали в глухую деревушку на Север — всего четырнадцать домов, кругом сплошные болота, добраться туда целое дело. Перед этим я сидел н «Крестах», потом прошел через пересыльные тюрьмы в Вологде и в Архангельске — и в конце концов меня под охраной доставили в это северное захолустье.
Удавалось ли вам во всех этих обстоятельствах сохранять интерес к поэзии, вкус к языку?
Как ни странно, да, И в тюремной камере, и на пересылках я продолжал писать стихи. Написал среди прочего одну весьма самонадеянную вещь, где речь идет именно о языке, о творчестве поэта. Стихи в высшей степени самонадеянные, но настроение у меня тогда было трагическое, и я оказался способен сказать такое о самом себе. Сказать самому себе,
Знали ли вы тогда, что ваш судебный процесс привлек к вам внимание мировой общественности?
Нет, я и не подозревал, что суд надо мной получил международную огласку. Я смирился с тем, что горькую пилюлю придется проглотить — ничего не поделаешь, срок отбыть надо, К несчастью — а может быть, и к счастью для меня, — приговор по времени совпал с большой моей личной драмой, с изменой любимой женщины, и так далее и так далее. На любовный треугольник наложился квадрат тюремной камеры, да? Такая вот получилась геометрия, где каждый круг порочный…
Свое душевное состояние я переносил гораздо тяжелее, чем то, что происходило со мной физически. Перемещения из камеры в камеру, из тюрьмы в тюрьму, допросы и прочее — все это я воспринимал довольно равнодушно.
Вы могли в ссылке поддерживать контакт с другими литераторами?
Пытался. Что-то передавал через друзей, что-то посылал по почте. Несколько раз удавалось даже позвонить. Деревушка была маленькая, всего четырнадцать домов, и я понимал, что мои письма кем-то читаются. Но на этот счет заблуждаться никогда не приходилось. Нас приучили знать, кто в доме хозяин. Не ты. И тебе остается только высмеивать систему — это самое большее, что можно сделать. Русские крепостные недаром всегда любили злословить о господах, отводить душу… В таком занятии тоже есть своя притягательность.
Но ведь в ссылке вам приходилось очень тяжело…
Нет, что вы. Во-первых, я был молод. Во-вторых, мой «принудительный труд» был связан с работой на земле. Я когда-то сравнил российское сельское хозяйство с американским общественным транспортом: так же нерегулярно функционирует и также скверно организовано. Свободное время у меня всегда оставалось. Конечно, физические нагрузки порядком выматывали, а главное — я не имел права покидать место ссылки. Мои передвижения были строго ограничены. Но в силу особенностей своего характера я как-то приспособился и решил извлечь из своего вынужденного затворничества максимум возможного. Жизнь на природе мне нравилась. Возникали даже какие-то ассоциации с Робертом Фростом. Больше задумываешься о том, что тебя окружает, о том, что способен сделать собственными руками. Воображаешь себя англичанином, который по склонности души занимается фермерством… В это можно и поиграть. Многим русским писателям приходилось куда тяжелее, чем мне.
Можно ли сказать, что ссылка привила вам чувство единения с природой?
Сельскую жизнь я люблю. И дело не только в единении с природой. Когда поутру встаешь в деревне — да, впрочем, и где угодно — и идешь на работу, шагаешь в сапогах через поле… и знаешь, что почти все население страны в этот час занято тем же самым… то возникает бодрящее чувство общности. С птичьего полета, с высоты полета голубя или ястреба, картина будет везде одна и та же. В этом смысле опыт ссылки даром для меня не прошел. Мне открылись какие-то основы жизни.
Вы имели в ссылке возможность с кем-то беседовать на литературные темы?
Нет, но я и не испытывал в этом потребности. Откровенно говоря, не так уж это вообще необходимо. По крайней мере, я не из тех писателей, кто жить не может без профессиональных разговоров, хотя при случае охотно и них участвую. Но коль скоро я этого лишен, то не страдаю. Напротив, начинают проявляться некие демократические задатки. Разговариваешь с простыми людьми, пытаешься вникнуть в ход их рассуждений и так далее. Психологически это себя оправдывает.
У вас было с собой что-либо из классических авторов?
Вряд ли. Нет, пожалуй. Когда мне требовались какие-то ссылки, я писал друзьям, просил помочь. Вообще у меня (те слишком близкие отношения с античностью. Обычный уровень — то, что можно найти у Булфинча[1], да? Я читал Светония, кого-то еще — Тацита… Но, признаться, мало что помню.
В определенный период вашего творчества античные авторы сыграли важную роль. Может быть, не сами их сочинения — скорее ощущение исторической преемственности…
Когда попадаешь в беду, машинально начинаешь искать в истории кого-то, чья судьба похожа на твою, — если, разумеется, ты не настолько самоуверен, чтобы рассматривать себя как нечто уникальное, беспрецедентное. Я вспомнил об Овидии — понятно почему… В целом это было очень плодотворное время. Я много писал, и писал, по- моему, неплохо. Были строки, которые я вспоминаю как некий поэтический прорыв: «Здесь, на холмах, среди пустых небес, / среди дорог, ведущих только в лес, / жизнь отступает от самой себя / и смотрит с изумлением на формы, / шумящие вокруг…»! Возможно, не бог весть что, но для меня это много значило. Пусть ты не открыл новый способ видения, но если ты сумел облечь это в слова, то обретаешь некую новую свободу выражения. И тогда тебя уже не задавить.
Могли ли вы предполагать, что в один прекрасный день окажетесь на Западе?
Разумеется, нет. Ни одному советскому человеку такая мысль и в голову не может прийти. Вас с детства приучают существовать в замкнутом пространстве. Остальной мир для вас — чистая география, отвлеченный школьный предмет, а вовсе не реальность.
Вам ведь разрешили эмигрировать в Израиль?
А куда еще я мог эмигрировать? Бумаги оформили на выезд в Израиль. Но сам я никаких конкретных намерений не имел. Самолет приземлился в Вене, и там меня встретил Карл Проффер из «Ардиса» при Мичиганском университете. Он высокий, и я его увидел на балюстраде среди встречающих еще из окошка самолета. Он мне махал рукой, я помахал в ответ. И как только я к нему подошел, он спросил: «Ну, Иосиф, куда ты хотел бы поехать?» Я сказал: «О Господи, понятия не имею». И это была истинная правда. Я знал только, что собственную страну я покидаю навсегда, но где окажусь, не думал. Ясно было одно: в Израиле мне делать нечего. Иврита я не знал, а английский все- таки немного освоил. Обдумать планы перед отъездом я просто не успел. Я вообще не верил, что меня выпустят, что меня посадят в самолет, И даже оказавшись в самолете, не знал, куда полечу — на Запад или на Восток.
Стало быть, это Карл Проффер уговорил вас лететь в Штаты?