Евгений Ясин: Это наша самобытность…
Наталья Тихонова: Увы. Все остальное меняется – что-то быстрее, что-то медленнее. Я имею в виду нормативный уровень. Этот уровень не мерит ни Шварц, ни Хофстед, ни Инглхарт. Поэтому я использовала для анализа данной проблемы другие массивы и другие методики. Ведь проблема модернизации России во многом упирается в институты. А западные институты не сочетаемы с нормами, которые доминируют в российском обществе.
Эмиль Паин: Я, в отличие от вас, разграничиваю не нормы и ценности, а абстрактный и конкретный уровни сознания. Или, говоря иначе, сознание мифологическое и рациональное. Например, «абстрактные» инородцы (люди не русской национальности), по данным опросов, чаще воспринимаются как угроза русским, чем конкретные представители тех же народов, известные респонденту.
Игорь Яковенко: Эмиль Абрамович, помните: «Жидов я ненавижу, но Рабинович – мой друг и прекрасный человек». Здесь общая установка сталкивается с реальным бытованием, с истиной жизни. И эти сущности между собой не связаны. Культурные установки предзаданы и не верифицируются жизненным опытом.
Евгений Ясин: Я слушаю, и у меня создается впечатление, что сколько людей, столько и терминов. Что у одного – «норма», то у другого – «абстракция». Кстати, норма в вашем, Наталья Евгеньевна, понимании – это что? Существует ее понимание, как образца, но вы, судя по всему, толкуете ее иначе…
Наталья Тихонова: Норма – это должное. Представление о том, как должно быть. Государство должно заботиться о гражданах – это норма. А соблюдается она или нет в реальности – это уже другой вопрос.
Эмиль Паин: Это эмпирика.
Алексей Давыдов: А можно еще вопрос задать? Есть ли кризис социологии сейчас? Если есть, то в чем он?
Наталья Тихонова: В мире и в России это разные кризисы с разными причинами. Проблема кризиса в российской социологии связана с тем, что социологами себя считают все, кто не является профессионалом в других сферах. Его причина – кризис профессионализма. Людей, которые работают в социологии профессионально – пусть с разными точками зрения, но говорящих на одном языке, – очень мало. А кризис в западной социологии – это кризис отсутствия макротеории. Общество выходит на новый этап развития, но нет теории, которая могла бы адекватно описать этот этап.
Алексей Давыдов: А почему ее нет?
Игорь Клямкин:
Алексей Платонович, умерьте, пожалуйста, вашу любознательность. У нас тема – не кризис социологии, а кризис культуры. В мире, разумеется, все как-то связано, но не все эти связи мы можем позволить себе обсуждать одновременно.
Слово – Игорю Яковенко.
Игорь Яковенко:
«Если даже в России будет реализован некий „альтернативный модерн“, то это будет очередная промежуточная стадия развития – временная и неустойчивая»
Нормативно-ценностные системы, о которых пишет Наталья Евгеньевна, жестко связаны с природой ментальности. А динамика этих систем выражает процесс трансформации ментальных структур. Поэтому я бы высказался за проведение междисциплинарных эмпирических исследований и, прежде всего, за объединение исследовательских усилий социологов и культурологов. Ведь во всем, о чем говорится в докладе, есть и культурологический аспект.
Вот, скажем, речь идет об отношении россиян к закону. Как толкует его традиционное сознание, в России до сих пор доминирующее? Носитель такого сознания склонен трактовать закон, как закон для других . Сам, мол, я при случае могу его обойти, но тот, кто имеет дело со мной, должен закон соблюдать. Иными словами, мы сталкиваемся с ситуацией, которая к праву отношения не имеет. Здесь закон – навязанная внешними силами норма. А мое отношение к ней зависит от того, выгодна она мне в конкретной ситуации или не выгодна. В современных странах Запада все по-другому. Закон, получивший нравственную санкцию, является там безусловной нормой для всего общества. Закон – вещь универсальная. В России же этого нет, и потому важно знать, как преломляется восприятие закона именно в российской ментальности.
Что стоит, например, за всеобщим и подтверждаемым всеми социологическими службами осуждением коррупции? Отнюдь не единодушное выступление наших людей против взяток как явления. Взятка традиционализована и нормальна: «Сухая ложка рот дерет», «Не подмажешь, не поедешь». Люди возмущаются масштабом коррупции и несправедливостью ее конкретных форм. Отсюда, кстати, понятнее становится, почему так много среди них тех, кто ставит справедливость выше закона. Но что они под ней понимают?
Я не люблю русскую традиционную справедливость по целому ряду оснований. Помимо прочего, она принципиально размыта и позволяет по-разному трактовать каждую конкретную ситуацию. В русской деревне практика передельной общины имела два принципа раздела земли: на равные паи по числу едоков и по числу работников в семье. Всякий раз, когда шли переделы, начинались стычки. Существование двух разных принципов наделения землей создавало пространство для манипуляции мнением сельского схода. Тот, кто имел дополнительный ресурс, мог поставить «миру» ведро водки, в результате чего располагал зависимыми голосами, позволявшими ему «по справедливости» добиваться решения, которое его устраивало. Присутствующие помнят, наверное, и о том, как в советских поликлиниках в очередях к врачу постоянно возникали стычки относительно принципа очередности – идти по талонам или согласно живой очереди. Всегда самые горластые и беспардонные прорывались, опираясь на одно из этих оснований.
Закон по своей природе логически целостен и однозначен. Он не оставляет лазеек и сужает пространство усмотрения. Это и определяет отношение к закону. «По справедливости» есть шанс урвать то, что хочется. А по закону – следует только то, что положено.
Игорь Клямкин: Но доля тех, кто ставит справедливость выше закона, все же постепенно снижается…
Игорь Яковенко:
Да, но таких людей в российском обществе, как сообщила нам Наталья Евгеньевна, 42%. Это очень много. Это говорит о том, сколь сильна инерция традиционализма в России.
Она, инерция эта, отчетливо проявляется и в представлениях о собственности. В докладе показано, что люди слабо различают частную и личную собственность, понимая частную собственность как традиционное владение. В их сознании живут представления о так называемой трудовой собственности, т.е. нажитой своим трудом, которая трактуется как единственная морально оправданная. Перед нами микст из традиционно крестьянского, советского и кулацкого воззрений на собственность, который при этом достаточно подвижен. И как следует из приведенных в докладе данных, движение идет в направлении легитимации малого и среднего бизнеса на фоне безусловного приоритета патерналистски трактуемой госсобственности.
По сравнению с 1917 годом, когда крестьянские съезды подавляющим большинством голосов высказывались против частной собственности на землю, можно фиксировать некоторый прогресс. Однако с воззрениями современных европейцев воззрения россиян на собственность, как опять-таки следует из доклада, несопоставимы. И, наконец, те отношения собственности, которые сложились в постсоветской России, не являются морально оправданными в глазах большей части общества. Очевидно, что в некоторой перспективе история снимет такое рассогласование реальности и ее оценки населением. Либо изменится сознание общества, либо структура собственности.
Для меня, как и для докладчика, очевидно, что модернизация составляет единственную стратегическую перспективу России. Однако я, в отличие от Натальи Евгеньевны, сомневаюсь в том, что существует альтернативный вариант модерна. Модерн вариативен на первых стадиях модернизационного развития. Можно идти путем Голландии, а можно фашистской Венгрии или СССР. Что же касается завершающих этапов модернизационного перехода, то они требуют автономной личности, гражданского общества, зрелой рыночной экономики, демократических институтов.
Я вовсе не исключаю, что в России будет реализована некая альтернатива западному проекту. Но если такое случится, то это будет очередная промежуточная стадия развития – временная и неустойчивая. История Европы знает любопытный пример подобного поэтерационного перехода. Германские племена (готы, вандалы, бургунды) в IV веке приняли христианство в форме арианства. Арианские представления гораздо проще, нежели ортодоксальное богословие, а потому были более доступны варварам. Однако лет через 200 все германские племена перешли к ортодоксальному вероучению. В этом смысле арианство – стадия развития. Фашизм или коммунизм – тоже стадия. А что такое российский «альтернативный модерн», о котором пишет докладчик, я не понимаю. И почему этот самобытный тип модерна, прогнозируемый на основе исторически заданной системы норм, в тексте не прописан даже в его основных характеристиках?