Евгений Ясин: В 1990 году такое тоже было в Москве?
Наталья Тихонова:
Да, потому что это всегда был чиновничий город. Ехали сюда за определенной моделью жизни: благополучной, относительно спокойной, комфортабельной. Те, кто хотел «длинный рубль», ехали на Север и Дальний Восток; те, кто руководствовался постмодернистскими ценностями, ехали в новосибирский Академгородок. То есть тогда тоже селекция была в ходе миграции по типам личности. Некоторые регионы до сих пор отличаются по распространенности в них тех или иных ценностей, например, материального благополучия или самореализации, так как у них разная история – и давняя, и недавняя.
Так, северо-запад России в большей степени характеризуется установками на самореализацию – там никогда не было барщины, там оброк был. Плавильный миграционный котел, который последние сто лет наблюдается, во многом уже это изменил, но все-таки этот регион в данном отношении выделяется и сегодня. Есть регионы, где главное – деньги. Таков Дальний Восток. Есть регионы, где главное – быть большим начальником. Такова Южная Россия. Это исторически сложилось в разные эпохи.
Евгений Ясин: Я в свое время приехал в Москву за творческой работой.
Наталья Тихонова: Москве с вами повезло, но таких людей в ней меньшинство.
Игорь Клямкин: Спасибо, Наталья Евгеньевна, за ваши разъяснения. Не знаю, как другим, но мне после них многое в вашем докладе стало понятнее. Слово для выступления первым просил Эмиль Паин.
Эмиль Паин:
«В сознании русского этнического большинства сочетаются две взаимоисключающие идеи: имперская идея о необходимости удержания любыми средствами великой и неделимой страны и идея националистическая, выраженная в лозунге „Долой Кавказ!“»
Мы с Натальей Евгеньевной не раз демонстрировали на нашем семинаре совпадающие или очень близкие взгляды. Прежде всего это касалось нашей общей критической оценки исторического фатализма и идей жесткой культурной предопределенности развития стран и народов, своего рода культурного детерминизма. Я даже полагаю позволительным говорить не о детерминизме, а о натурализме, переодетом в форму культурологии. Не всей, конечно, но той, которая использует слово «культура» в значении генетического кода, предопределяющего будто бы судьбу человека.
Что касается обсуждаемого сегодня доклада Тихоновой, то я позволю себе выразить сомнение относительно одной идеи, в нем содержащейся. Честно говоря, это сомнение родилось у меня еще год назад, когда я слушал выступление Натальи Евгеньевны на конференции, посвященной памяти С. Хантингтона. Дело в том, что некоторые явления, оцениваемые ею как стадиальные и изменяющиеся линейно, от прошлого к будущему, могут быть, на мой взгляд, оценены либо как одновременные, либо как циклические, периодически воспроизводящиеся.
Со времен Макса Вебера считается, что традиционное мифологическое сознание в ходе исторического развития вытесняется рациональным. Однако сейчас видно, что оба вида сознания проявляются в современной России одновременно, причем незаметно, чтобы влияние мифологического сознания слабело. Например, миф о великой и позитивной роли государства может сочетаться с негативным отношением к его конкретной форме. Вот и сейчас в России заметна быстрая делигитимация нынешней власти, которая в СМИ и прежде всего в Интернете оценивается как «власть воров и жуликов». Эта оценка разделяется и либералами, и консерваторами, и скинхедами, и правозащитниками. Вместе с тем растет и упрочивается консервативный альянс, требующий не либерализации, а усиления жесткости власти, восстановления силы мифического Государства.
Александр Проханов может не любить Рамзана Кадырова, который платит ему той же монетой, но в этом они едины. Исламские фундаменталисты ненавидят фундаменталистов православных, но «ворон ворону глаз не выклюет». Традиционалисты всех мастей дружно и сплоченно защищают самодержавную власть и столь же дружно проклинают Запад с его «пятой колонной», под которой понимаются либеральные силы. Но на этом российские парадоксы не заканчиваются.
Дело в том, что те же самые люди, которые требуют жесткой власти и «железной руки», в реальной жизни не расположены терпеть над собой какую-либо власть вообще. Поэтому управляемость в стране слабеет, что нагляднее всего проявляется в территориальном управлении. «Вертикаль власти» все больше кренится и напоминает Пизанскую башню, поскольку региональные власти имитируют послушание, но демонстрируют местничество. Тот же Кадыров клянется в преданности Кремлю и декларирует необходимость жесткого подчинения провинций центру, но в действительности сделал свою республику более независимой, чем это было при сепаратистах.
Подобное несовпадение абстрактных представлений о должном с представлениями конкретными наблюдается и в других вопросах. В сознании россиян и, прежде всего, их русского этнического большинства сочетаются две взаимоисключающие идеи: имперская идея о необходимости удержания любыми средствами великой и неделимой страны и идея националистическая, выраженная в лозунге «Долой Кавказ!». В лозунге, который был одним из самых популярных во время прошлогодних декабрьских событий на Манежной площади. Получается, что абстрактно значительная часть общества выступает за империю, а конкретно – против. Так сочетаются, накладываясь друг на друга, два типа сознания, которые обычно оцениваются как стадиально различные.
Скажу несколько слов и о циклических изменениях в ценностях россиян – прежде всего, опять-таки их этнического большинства. В 1990-х годах свыше 2/3 русских людей соглашались с утверждением, что «социализм завел нас в тупик», считали Запад нашим идеалом, а скинхедов и фанов – врагами. В 2000-х же годах произошла полная инверсия ценностей, изменившихся на противоположные. Однако нет никаких оснований полагать невозможным новый виток перемен в оценках. Речь идет о своего рода блуждающих стереотипах, очень сильно зависящих от СМИ, которыми эти стереотипы в первую очередь и конструируются. Поэтому они циклически колеблются, а не развиваются поступательно от «низших» к «высшим», или наоборот. Это скорее напоминает моду, которая тоже меняется циклами: узкие брюки – широкие брюки – снова узкие…
Что же касается осознанных неизменяемых ценностей, то я вижу в российском обществе последовательно нарастающее утверждение ценностей человеческой жизни, индивидуальности, комфорта. В данном отношении поступательное развитие налицо. И его можно оценивать как прогресс, если мы допускаем существование в мире исторически последовательной смены ценностей, привязанных к таким глобальным процессам, как урбанизация и стадии экономического развития.
Кстати, по моим представлениям, такого рода культурный прогресс в России значительнее, чем в некоторых странах ЕС, таких, например, как Румыния. Есть и данные, согласно которым по отдельным параметрам – скажем, по готовности к риску – Россия не отстает от Бельгии и сильно опережает не только Румынию, но также Грецию и Португалию. Об этом свидетельствуют результаты исследований, упоминающихся в докладе В. Могуна и М. Руднева. И уровень ксенофобии почти в десятке европейских стран выше, чем в России.
Игорь Яковенко: Все наши ментальные «плюсы» надо рассматривать конкретно. Предрасположенность к риску сама по себе еще ничего не говорит о способности к деловому поведению, к ведению бизнеса. Склонность к риску может свидетельствовать о низкой стоимости жизни в нашей культуре.
Евгений Ясин: Я так понял Эмиля Абрамовича, что не все столь уж безнадежно, как многим кажется. Вот ведь и Наталья Евгеньевна утверждает, что позитивные тенденции налицо, пусть и умеренные…
Эмиль Паин: Да, но в России имеют место и откатные процессы. Рост влияния фундаменталистских течений в религии – как в исламе, так и в православии – ведет к фундаментализации, антимодернизации индивидуальных ценностей. Такая тенденция заметна во всем мире с конца 1970-х годов. Об этом взрыве традиционализма я подробно написал в своем докладе на нашем семинаре.
Наталья Тихонова:
То, что Эмиль Паин называете «абстрактным», – это для меня некие нормы, которые я отличаю от ценностей и установок. Нормы – это то, «как должно быть». Ценности – это «что такое хорошо и что такое плохо» и чего вообще хотелось бы, что для человека значимо. А установки – это то, чего я конкретно собираюсь добиваться. Все эти компоненты характеризуются сегодня в России разной устойчивостью. Например, родители должны заботиться о детях – это норма, она устойчива. Хорошо, когда в семье несколько детей, – это ценность. А в ответе на вопрос, собираюсь ли я их заводить или нет, содержится установка, которая меняется в зависимости от ситуации.
У нас с вами, Эмиль Абрамович, есть только один нюанс, в котором мы не сходимся. Я не очень согласна с тем, что поступательного, или линейного, развития в России не наблюдается. Если вы считаете, что абстрактные нормы меняются по моде, то мне, наоборот, кажется, что нормы – вещь очень устойчивая, и они развиваются поступательно. Самое устойчивое в нормативно-ценностной системе, регулирующей в России на микроуровне взаимоотношения в системе «личность – общество – государство», – это представление о роли государства.