Евгений Ясин: Все-таки надо, по-моему, не забывать о том, что Хофстед проводил свои исследования в корпорации. Он изучал отношение людей к производственному начальству…
Наталья Тихонова: Изначально при исследовании организационной культуры в разных странах речь шла именно о корпорациях. Но сейчас, повторю еще раз, под этим показателем имеется в виду отношение к неравномерности распределения власти в обществе в целом.
Евгений Ясин: Не очень все же понятно тогда, что именно данный показатель выражает применительно к России…
Игорь Клямкин:
Следующий мой вопрос навеян выводом Натальи Евгеньевны о «незападности» русской культуры, сделанным на основе полученных ею эмпирических данных. В свое время по заказу «Либеральной миссии» были проведены два исследования российских элит среднего ранга. Одно из них выполнял «Левада-центр», а другое – Михаил Николаевич Афанасьев. Авторов обоих исследований интересовало, помимо прочего, и отношение респондентов к западным ценностям и институтам. Но у левадовцев слово «Запад» и слова, от него производные, присутствовали в вопросах анкеты, а у Афанасьева их не было. И во втором случае российская элита предстала намного более «западнической», чем в первом.
Вы же предпочитаете именно первый вариант, спрашивая людей об их отношении к западному индивидуализму, западной демократии и Западу вообще. И ответы получаете преимущественно негативные. Но не есть ли это реакция на слова, перегруженные нашими СМИ отрицательными идеологическими и политическими смыслами?
Наталья Тихонова:
Я не говорю о «незападности» русской культуры, я говорю лишь о ее самобытности. Но если речь идет об отношении к «западным ценностям» вообще, то я как раз старалась показать, что картина по России весьма неоднородная. Есть разные мировоззренческие группы, с формально выделяемыми социальными группами не совпадающие, которые очень по-разному относятся к этим ценностям. Если одни их полностью отрицают, то другие в большей или меньшей степени какие-то из этих ценностей принимают.
Что касается самого термина «Запад», то он и в самом деле вызывает негативную реакцию, и в докладе я это отметила. Даже в двух мировоззренческих кластерах, которые я характеризую как модернистские и где базовые ценности западной культуры представлены достаточно четко, «Запад» вызывает по меньшей мере скепсис. Но дело все же не только в термине. Безотносительно к нему плохо воспринимаются и все те ценности западной культуры, которые связаны с моделью организации политической власти, с соответствующей этой модели ролью оппозиции, многопартийности и т.д.
Игорь Клямкин:
В таком случае хочу уточнить для себя некоторые моменты, касающиеся того, как вы выясняете позиции респондентов относительно предпочитаемой ими модели организации политической власти. Вы, скажем, делаете вывод о самобытности в данном отношении русской культуры на основании солидарности большинства опрошенных с тезисом, что «государство всегда должно отстаивать интересы всего народа перед интересами отдельной личности». Однако этот тезис можно ведь трактовать не только в традиционалистском или советском, но и в западном смысле, т.е. в смысле ценности общего блага, по отношению к частным интересам приоритетного. Но если данная формулировка нагружается даже исключительно «самобытным» значением, то хотелось бы знать и реакцию на формулировку альтернативную, акцентирующую приоритет личности. Однако такая формулировка респондентам предложена не была.
То же самое можно сказать о тезисе (также нашедшем широкую поддержку), согласно которому «роль оппозиции в обществе заключается в помощи правительству». Альтернатива этой «самобытной» позиции респондентам опять-таки не предлагается. О том, как они относятся к тому, что оппозиция должна быть конкурентом власти и бороться за власть, их не спрашивают. Между тем практика социологических опросов показывает, что при выборе между двумя альтернативными позициями результаты получаются существенно иными, чем при декларировании согласия либо несогласия с одной позицией. И я не уверен, что в выделенных вами модернистских кластерах при возможности такого выбора сохранилось бы большинство, видящее в политической оппозиции помощника правительства. Как вы полагаете, не искажает ли безальтернативный характер ключевых вопросов полученную в ходе исследования картину реальности?
Наталья Тихонова:
Логика доклада вовсе не в том, чтобы последовательно описать результаты опроса, следуя формулировкам вопросов конкретной анкеты. Внутренняя логика и замысел его совершенно иные. В нем описана модель нормативно-ценностных систем россиян в части взаимоотношений личности, общества и государства, которую я реконструировала по итогам примерно 20 исследований, проводившихся в течение последних 15 лет. То есть в докладе представлены не ответы на конкретные вопросы, но сама эта модель, а отдельные эмпирические данные используются лишь для иллюстрации тех или иных сторон данной модели и моих выводов. И эти выводы конечно же делаются далеко не только на основе приведенных в тексте данных, они делаются на основе гораздо большего их объема. Причем при их интерпретации мной учитывались и динамика соответствующих показателей, и связь их с другими характеристиками респондентов, которые выбирали эти ответы, и многое другое, что заведомо невозможно представить в одном докладе.
Что касается альтернативности вариантов ответов, то вообще-то альтернатива была во всех вопросах. Ведь даже вариант «согласен/не согласен/затрудняюсь ответить» – это альтернативные возможности ответа. Разумеется, в каждой анкете всегда есть блок вопросов, которые относятся, например, к политической системе, включающий в том числе и отдельные вопросы, которые полностью посвящены отношению к оппозиции (с большим количеством предложенных вариантов ответов) или к функциям государства. Но если брать все эти вопросы, да еще в динамике, то текст доклада опять же «разбух» бы до неприличия. Поэтому я эти вопросы старалась в текст доклада не брать, но при анализе ответы на них учитывала.
Стоит подчеркнуть в этой связи и то, что вопросы, служившие в тексте такого рода иллюстрациями, были выбраны не случайно и не произвольно. Процедура была следующей. За основу при анализе был выбран массив весны 2010 года. По нему были отобраны все переменные, которые относились к мировоззрению личности в части ее взаимоотношений с обществом и государством. Нормы и ценности, регулирующие внутрисемейные, дружеские, досуговые отношения, в расчет не брались. В общей совокупности получилось около 70 переменных…
Игорь Клямкин: Насколько помню, все, что нужно, в докладе об этом уже сказано.
Наталья Тихонова:
Да, но характер ваших вопросов понуждает меня кое-что повторить. Итак, получив эти переменные, я начала смотреть с помощью методов кластеризации и факторного анализа, какие из них значимые, а какие нет, если мы пытаемся выделить системы взглядов, а не просто зафиксировать распространенность отдельных позиций. Таких ключевых переменных, характеризующих те или иные типы мировоззрения, оказалось около 40. Именно из них и отбирались иллюстрации для выводов, содержащихся в первой части доклада, поскольку именно по ним общероссийская динамика представляла особый интерес.
Моя содержательная исследовательская задача заключалась при этом в том, чтобы максимально корректно интерпретировать полученные результаты. Ведь когда используешь математику, результат во многом зависит от того, что «запустишь» в расчет. Поэтому, чтобы получить точные результаты, надо было задать разные версии расчетов, и посмотреть, насколько устойчивы полученные результаты. То, что представлено в докладе, – это то, что устойчиво сохраняется при всех проводившихся версиях расчетов. То, о чем можно говорить, как о сложившихся системах взглядов наших сограждан.
Конечно, семь мировоззренческих кластеров, которые рассматриваются в докладе, не полностью описывают взгляды всего населения страны. Тем не менее можно уверенно утверждать, что эти семь типов нормативно-ценностных систем реально существуют в России и распространены достаточно широко, что это не математическая фикция. Понятно, что если бы выборка исследования была 10 тыс. человек, то, наверное, удалось бы выделить большее число таких нормативно-ценностных систем, остающихся нам пока неизвестными из-за малого числа или полного отсутствия их носителей в выборке.
Завершая свой затянувшийся ответ Игорю Моисеевичу, могу сказать, что если бы выводы доклада строились на отдельных вопросах, то, наверное, можно бы было дискутировать об их удачности и адекватности интерпретации ответов на них. Но это не формулировки отдельной анкеты. Вот уже 15 лет эти формулировки вопросов идут в опросах из года в год, и все необходимое для интерпретации ответов на них уже ясно – и кто, и почему их выбирает, и с чем это сочетается. Неудачные, «неработающие» формулировки в повторные опросы обычно не включаются. Кроме того, поскольку во второй части доклада речь идет о том, что каждая конкретная формулировка – это компонент целостной системы взглядов, поскольку видно, с чем она блокируется в составе одного фактора и какие мировоззренческие группы характеризуются распространенностью именно этих установок, то все вопросы по интерпретации отдельных позиций, по-моему, просто снимаются.