Игорь Клямкин: Наталья Евгеньевна видит в этих особенностях россиян не альтернативу модернизации, а предпосылку альтернативной модернизации…
Евгений Ясин:
Я же вижу в этом культурный блокиратор развития, который нам предстоит преодолеть.
Как начинается и как протекает этот процесс? В определенной исторической ситуации общество начинает ощущать, что «так дальше жить нельзя», в нем возникает запрос на перемены. Появляется активное меньшинство, которое начинает их осуществлять. Как это происходит, мы знаем уже не только по книжкам, но и по собственному опыту. Берутся какие-то готовые образцы, которые хорошо зарекомендовали себя у других народов. В нашем случае заимствовались институты и нормы западных стран. Но вскоре выясняется, что большинство людей приспособиться к ним не в состоянии. Большинство хочет улучшения жизни, сохраняя приверженность тем нормам и ценностям, к которым оно привыкло, той культуре, в которой оно сформировалось. На пути модернизации оказывается культурный «барьер большинства», преодолеть который непросто. И данные, которые приводит в своем докладе Наталья Евгеньевна, еще одно тому подтверждение.
И все же векторы культурной эволюции, зафиксированные в докладе, внушают некоторый оптимизм. Да, культурные инновации укореняются медленно, инерция традиции очень сильна, но движение налицо, и направлено оно в сторону модернизации. Те модернистские группы, которые выделяет в российском обществе Наталья Евгеньевна, по своим ценностям уже достаточно глубоко европеизированы, советские привычки над ними не довлеют. И меня вовсе не смущает, что к Западу они при этом относятся не очень благосклонно.
Дело же не в том, идентифицируют ли они себя и Россию с Западом или нет, а в том, что в их сознании постепенно закрепляются западные представления о взаимоотношениях человека, общества и государства. И если они считают их не чужими, а своими, то это же не плохо, а очень даже хорошо. Жаль только, что таких модернистов в России все еще не так много, как хотелось бы, что культурный «барьер большинства» все еще остается не преодоленным. Но я бы, говоря об этом большинстве, не сбрасывал со счета и то, о чем напомнил нам Эмиль Паин. А именно – о влиянии СМИ. Мы, к сожалению, плохо представляем себе, какие пласты массового сознания производны от культурной инерции, а какие привнесены официальной пропагандой. Вот, скажем, изменение образа Запада в этом сознании по сравнению с началом 1990-х годов, тоже упомянутое Эмилем Абрамовичем, – оно о чем свидетельствует? О стихийном колебании настроений или о влиянии СМИ?
Кстати, о самих этих циклических колебаниях, об отмеченных Паиным «блуждающих стереотипах». Как я понимаю, социологи фиксируют в массовом сознании и такие колебания («вперед-назад»), и устойчивые тенденции. Судя по всему, это касается отношения к разным вопросам: если, скажем, восприятие образа Запада колеблется, то это еще не значит, что какой-либо устойчивой векторности лишена эволюция и всех других массовых установок. Доклад Тихоновой убеждает нас в том, что такая векторность в российском обществе присутствует, причем модернистская направленность ее очевидна. Как бы то ни было, нам желательно иметь четкую картину того, в каких вопросах наблюдаются колебания, а в каких – устойчивые модернистские либо традиционалистские тенденции.
Здесь, правда, возникают специальные проблемы – в том числе и методического свойства, в которых я не считаю себя компетентным. Не берусь, например, судить о том, как в социологических опросах выявлять восприятие респондентами таких понятий, как «закон» и «право», о чем говорил Алексей Платонович Давыдов. Но мне, чтобы иметь представление о культурной динамике нашего общества и ее направленности (вперед оно движется или назад), надо знать ту норму, тот стандарт, от которого ведется отсчет, и который выступает критерием, характеризующим вектор движения.
В социологических опросах, на результаты которых ссылается Наталья Евгеньевна, такие стандарты, позволяющие отличать модернистские установки от традиционалистских, были, на мой взгляд, заложены. Поэтому и представленный доклад позволяет судить о том, в какой степени российское общество и его культура претерпели модернизацию, а в какой – сохранили свою традиционность. И если последняя все еще доминирует, то постановка вопроса о смене характерного для «Русской системы» типа культуры остается актуальной. Все остальное, повторю, зависит именно от этого.
Игорь Клямкин: Хочу все же напомнить, что исследования Натальи Евгеньевны критиковались здесь именно за то, что модернистские и традиционалистские стандарты в предлагаемых респондентам вопросах недостаточно строго разведены…
Евгений Ясин:
Поддерживая работу Натальи Евгеньевны, я отнюдь не ставлю под сомнение правомерность тех критических суждений, которые звучали в ходе дискуссии. Это касается и смысловой неоднозначности отдельных формулировок вопросов, предлагаемых респондентам, и безальтернативности этих формулировок, на что сетовал Игорь Моисеевич Клямкин. Он сам несколько лет выступал в роли практикующего социолога, и его методика несколько иная, чем у Натальи Евгеньевны. В частности, в исследовании, которое под его руководством проводила «Либеральная миссия», предлагалось выбирать между суждениями, соответствующими либеральной, традиционалистской и советской позициям в подходе к разным сферам государственной и общественной жизни. При этом опрашиваемые не ставились в известность о том, что означает та или иная позиция, является она либеральной, традиционалистской или советской.
Мне кажется, что были получены очень интересные результаты, которые в ряде случаев отличаются от тех, что представлены нам сегодняшним докладчиком. Но я бы не стал противопоставлять друг другу разные методические подходы. К постижению российской культурной реальности можно двигаться разными путями, сопоставляя полученные результаты и обсуждая причины их несовпадения. В том числе и на междисциплинарном уровне, что мы и делаем на сегодняшнем семинаре.
Игорь Клямкин: Конечно, культурный «барьер большинства», о котором вы говорите, сказывается на проведении любых реформ, покушающихся на сложившийся жизненный уклад. Но я не думаю, что особенности постсоветской российской эволюции объясняются только этим. Многие люди отторгают конкурентную рыночную экономику и проявляют равнодушие к демократии именно потому, что под рыночной экономикой, демократией и западными ценностями понимают то, что им было предложено в 1990-е годы. Другого опыта у них нет.
Евгений Ясин: Я с этим не спорю. Реформы не были завершены, а потом были свернуты.
Игорь Клямкин:
«Инертность населения, наряду с эгоизмом монопольно властвующей элиты, – это и есть, по-моему, те два фактора, которые блокируют российскую модернизацию»
Спасибо, Евгений Григорьевич. В конечном счете нам важно понять, что блокирует российскую социокультурную модернизацию и кто ей ментально противостоит – российская власть, российская элита или российское общество…
Алексей Давыдов: Или все они вместе.
Игорь Клямкин:
Или все они вместе. С тем, что наше общество переживает глубокий культурный кризис, никто из социологов не спорит. Но каково содержание этого кризиса и что в нем преобладает, – разложение или накопление элементов нового качества (и если да, то какого именно), мы пока представляем себе плохо. Благодаря докладу Натальи Евгеньевны мы получили возможность обсудить нынешнее кризисное состояние российской культуры намного более конкретно, чем на предыдущих семинарах. И, что особенно важно, возможность увидеть, как это состояние проявляется в массовом сознании.
Никто из выступавших не оспаривал констатацию докладчиком прогрессирующего разложения традиционной культуры в России. Сомнения же высказывались, в основном, по поводу характера и направленности модернистских тенденций в этой культуре. Наталья Евгеньевна настаивает на их самобытности, на их принципиальных отличиях по ряду параметров от западного типа модерна. Главное же отличие заключается, по ее мнению, в отторжении россиянами (в том числе и их модернистскими группами) западных стандартов демократии – прежде всего, многопартийности и возможности оппозиции претендовать на власть. Но это означает, что русский «альтернативный модерн» предполагает сохранение политической монополии. Можно, конечно, вслед за докладчиком назвать ее особой разновидностью демократии, но что такая демократия означает и что в ней демократического, из доклада не ясно.
Я не собираюсь сейчас обсуждать вопрос о том, насколько совместима в современной России политическая монополия, сращенная с собственностью, с каким-либо модерном вообще. Меня интересует лишь то, насколько запрос именно на такой вариант развития обнаруживается с помощью социологических техник в массовом сознании. А то, что в нем обнаруживается, зависит и от формулировок задаваемых респондентам вопросов. При альтернативной их постановке мы получим одни результаты, а в том случае, когда предлагается выразить согласие либо несогласие с предложенной формулировкой, – совсем другие. И тому есть немало эмпирических подтверждений.