– У нас в России это имеет большое значение, отношение к должности иногда стоит на первом месте. Мы еще не стали гражданами, которые понимают свою роль в жизни, понимают, что только от них зависит власть и на муниципальном уровне, и на региональном уровне, и на российском, федеральном уровне. А им часто, так сказать, навешают лапши на уши, и они эту лапшу употребляют.
– А как отсечь лапшу?
– Ничего нельзя придумать. Надо съесть то, что положено съесть. Вообще говоря, трудно, но мы продвигаемся. Уже есть слои, которые стали самостоятельными в политических суждениях, в бизнесе, способные вести дело.
И если бы со стороны власти была поддержка малому и среднему бизнесу, доступ к кредитам, инвестирование, политическая защита этих людей, то росла бы экономика, доходы росли, а самое главное – формировался бы средний класс, который в развитых странах является гарантом стабильности.
– Как вы относитесь к интриге вокруг назначения Фрадкова, что от него ждете?
– Как человек, искушенный в этих делах, думаю, что это только вершина айсберга.
От самого премьер-министра у нас ничего не зависит. Конституция такова, что все решает президент. Если президент использует власть, которую он получит на предстоящих выборах, только для того, чтобы удержать эту власть, я буду глубоко разочарован.
– Президент говорит, что на третий срок он не пойдет. У вас есть сомнения?
– Если у него будет успех, если люди почувствуют, что начался выход из бедности, хоть три, хоть четыре срока предлагай, – наши поддержат.
– Наши-то поддержат. Но у нас есть основной закон, Конституция. И менять его никому не позволено.
– Ну как это не позволено?! Все Конституции меняются.
– Нынешняя Конституция создавалась под президента Ельцина…
– У нас самодержавная Конституция, самодержавие. Мы называем его президентской республикой. Но даже у царя права были ограничены. Поэтому мы должны, пройдя определенный путь, все-таки прийти к демократии.
– У нас высшая форма демократии – самодержавие?
– Именно так. Но народная, понимаете, народная монархия Михаил Сергеевич, вы познали как радость побед, так и тяжелейшие испытания. Как вернуться к нормальной жизни после такой власти?
– Вообще я по темпераменту человек южный, заводной. Но слава богу, природа наделила таким качеством, что в самые трудные поворотные моменты жизни во мне сразу появляется хладнокровие. Тут все в отношении к власти. Меня спрашивают, в чем ваши сходства и различия с Борисом Николаевичем Ельциным? Главное различие – отношение к власти. Борис Николаевич ну просто обожает власть. Все эти скипетры, все эти троны он восстановил…
– Вы за власть не держались?
– Если бы держался, никаких бы реформ не было. Я бы с вами беседовал в Кремле как генсек.
– Путин, когда закончится второй срок, если его 14 марта изберут на второй срок, будет еще очень молодым человеком. Куда пойти потом, чем заняться?
– Американцы создают своим президентам фонды, библиотеки. Причем библиотеки стоимостью 80 миллионов долларов. И президенты занимаются активной общественной деятельностью, ведь их опыт очень ценен. Картер, например, больше сделал, будучи не президентом. И стал лауреатом Нобелевской премии. Клинтон мне сказал, что будет заниматься борьбой с бедностью.
– В нашей стране, как только ты ушел от власти, узнаешь о себе много нового…
– Прежде всего замолкают телефоны.
– Ненависть или безразличие потом сравнимы с холопским обожанием вначале. Тяжело с этим смириться?
– Это тяжело. Очень тяжело страдала Раиса. Сколько напраслины, грязи было вылито. Я ее поддерживал, но она, по-моему, не справилась, я думаю, это одна из причин ее тяжелой болезни. Но прошло время, и уж отношение другое. Я сейчас езжу по России, встречаюсь с людьми, выступаю по телевидению.
– Теперь Горбачев разрешенный политик?
– Нормально все идет, задают острые вопросы, часто спрашивают, почему Ельцина допустил, почему не арестовал… А я говорю: все решалось демократическим путем.
И если бы я свернул с этого пути, то тогда вообще ничего бы не получилось. А мне все-таки удалось довести процесс демократизации до такой точки, когда обратного хода нет.
– Михаил Сергеевич, вы привели в политику очень ярких, узнаваемых и сегодня людей. Но многие из них сейчас оказались не востребованными ни народом, ни государственными структурами.
– Народ наш не приемлет ни левый коммунистический радикализм, ни крайне правый, либеральный. И то, как правые радикалы обошлись с общенародной собственностью, их дискредитировало в глазах народа. – Означает ли это, что надо пересмотреть мто приватизации, жестко взяться за олигархов, верн награбленное?
– Нет. Все, что сделано в рамках закона, должно оставаться. Другое дело – криминал, им пусть занимается прокуратура. Но обществу важно понять, что нового передела, нового перелома мы уже не выдержим.
– Как вы считаете, возможно ли возвращение в большую политику?
– Возможно, возможно.
– Но ваш пример был неудачный, когда вы пошли на выборы президента.
– Я шел с определенной целью. Пять лет я был полностью отлучен от средств информации, некоторых редакторов даже сняли с работы за то, что они давали мне очень коротко высказаться.
– Это в то самое время, когда, говорят, не было цензуры?
– Семья была против того, чтобы я выставлял свою кандидатуру, все друзьятоварищи – тоже. Но я сказал: пойду! Это надо было, потому что в то время вели целенаправленную работу по дискредитации всего того, что делал Горбачев. И надо было сказать правду. Она нужна не только для истории, но и для жизни людей. Они должны понимать, что к чему.
– Сейчас, когда вам надо связаться, например, с президентом Путиным, вы идете через секретариат или звоните как-то напрямую.
– Напрямую, у меня есть телефон. Теперь восстановлен. При Ельцине не было, все отключили. Сейчас я могу позвонить, иногда я вечером звоню, это редко бывает, очень редко, я стараюсь не мешать ему.
– У вас нет ощущения, что ваши разговоры никак не влияют на президента?
– Это не так. Во-первых, уже по ходу беседы иногда бывают два-три звонка с поручениями разобраться по тем вопросам, которые затрагиваются. Во-вторых, президент поддержал нашу идею создания новых партий, точнее – блока. Хотя ему говорили, что не надо связываться с Горбачевым, Горбачев неудобный, его в карман нельзя положить, ни во внутренний, ни во внешний. У нас ведь любят такую управляемую оппозицию. Партия сказала, комсомол ответил: есть! Но это уже будет не демократия.
– Желаю вам, Михаил Сергеевич, чтобы вы оставались всегда таким же энергичным, молодым и здоровым.
– Я не думаю, что мне удастся нарушить естественный, общий закон для всех. Но использовать возможности надо.
Сергей СТЕПАШИН: "450 миллионов долларов на полу не валяются…"
‹28 марта 2004 г.›
В ближайшее время Счетная палата России обнародует анализ итогов приватизации за последние десять лет. Думаю, многим этот документ не понравится. Об этом – наш разговор с председателем Счетной палаты Сергеем Степашиным.
– Сергей Вадимович, сейчас все с волнением ждут вашего доклада об итогах приватизации. Не боитесь, что это вызовет жесткие, неприятные вопросы к вам лично.
– Как только мы объявили о такой проверке, ко мне прибыл президент "Бритиш петролеум" и Тюменской нефтяной компании. Он англичанин, великолепно работает, и он задал мне точно такой же вопрос. Я ему объяснил, что мы хотим сделать анализ, подвести итоги, расставить акценты. И если во время приватизации не было лобового, грубейшего нарушения законодательства, то нынешние собственники могут работать спокойно, не оглядывались. Он сказал: по-моему, это очень правильное решение. Кстати. Я вам первому сейчас говорю официально: мы 17 апреля этого года в Москве проводим встречу с лауреатами Нобелевских премий. Пригласили нескольких человек, кто занимался в мире вопросами экономики, приватизации, обсудим эту интересную тему. Главный вопрос – не было ли резко занижено наше национальное богатство?
– Значит, может измениться отношение в том числе к господину Чубайсу? Ведь весь его политический авторитет построен именно на позитивном отношении к приватизации.
– Приватизация в начале 90-х годов – политическое решение, попытка сформировать средний класс, выбить экономическую платформу у КПСС. Но сейчас многие собственники поменялись, многие из них работают очень неплохо. Я могу сотню примеров привести. Эти люди должны спокойно работать и не нервничать, не думать, что завтра придет новый президент, новый премьер и начнется все снова.
– Но президент сказал: пять-семь олигархов должны волноваться, остальные могут спать спокойно.
– Я думаю, президент импровизировал. Наш доклад – это действительно итог. Итог, который крайне важен и нужен, особенно тем, кто работает, кто зарабатывает, кто собирается, кстати, инвестировать в нашу экономику.