– Вы оставили поле боя мародерам?
– Мы оставили поле боя тому элементу бюрократии, который был относительно прогрессивен. Конечно, было бы еще лучше, если бы удалось найти еще более умных людей…
– А не получилось ли наоборот? Бюрократия, увидев, что вы выполнили основную функцию, убрали власть коммунистов, решила: ну, спасибо вам, господа демократы, вот теперь мы, бюрократы номер четыре и номер пять, сможем добраться до постов номер один и номер два?
– Вы абсолютно правы, именно так и было. Но они не сразу избавились от демократов. Им еще несколько лет надо было держать их в президиумах в первом ряду…
– Или в президентских советах.
– В президентских советах и так далее, чтобы морочить голову и им, и вам прежде всего. А как только окрепли, сказали: до свидания. Это то, что Ленин когда-то называл: избавляться от попутчиков. Такой был термин – попутчики.
– Интеллигенцию, как это водится в России, попользовали?
– В данном случае попользовали интеллигенцию в исторически правильном направлении. Страна тонет в грязи, падает в ямы, но она идет все-таки туда, куда нужно.
– Гавриил Харитонович, мы нарисовали жутчайшую антиутопию, страшную по своей природе: получается, никакие социальные изменения не играют роли?
– Это не совсем так. Бюрократия коммунистическая и бюрократия современная – во многом отличаются. Во-первых, есть какой-то механизм выбора. Пусть не очень эффективный, но все-таки. Если какой-то там губернатор, мэр уж чересчур заврался, зарвался, заворовался – то способ скинуть его есть. Во-вторых, больше возможности для продвижения более профессионально подготовленных людей в самой бюрократии. Наконец, в самой бюрократии сейчас стало больше внутренних конфликтов. Например, заговорили о коррупции. Сам разговор о коррупции возможен, только если один слой бюрократии обнаружил ее у другого слоя бюрократии.
– Но вместе с этим бюрократия репродуцирует себя как класс.
– Этого следовало ожидать, тут ничего особенного нет. Мы столкнулись с тем, что государство не эффективно. Значит, надо повысить его эффективность. Это значит повысить эффективность бюрократии. Таким образом, консолидация российской бюрократии происходит на наших глазах.
– А мы остаемся все более и более бесправными.
– Все-таки нам кое-что удается делать: кого-то разоблачать, критиковать. Нам надо усиливать контроль за бюрократией. Но тем не менее я повторяю: в предстоящее десятилетие нас ждет бюрократическое общество. Бюрократия – система управления. Задача состоит не в уничтожении системы, а в ее совершенствовании и контроле над ней; в том, чтобы демократы не пудрили народу мозги. Не надо убеждать, что если он проголосует за другую партию, то мы получим антибюрократический строй. В любом случае мы получим бюрократов.
– Забавно, как много зависит от терминов, да? Марксистский термин "буржуазная революция" можно заменить термином "городская революция", ведь буржуа всего лишь горожане, да? Если говорить не о злостной бюрократии, а всего лишь об управленцах, то эмоционально сразу другой оттенок. Современное общество, как мне кажется, очень жестко указало интеллигенции ее место. Интеллигенция попыталась сначала войти во власть. И каков результат? Среди тех, кто начинал, все оказались на уровне политических маргиналов.
– Интеллигенция в принципе с властью мало совместима. Роль интеллигенции в обществе совершенно иная, и она должна свою роль ясно представлять и выполнить ее до конца. Интеллигенция не лекарь, а диагност. Мы от этой роли отошли. Мы сейчас заняты малореальным утопическим Делом. С одной стороны, мы хотим управлять, что совершенно нереально. А с другой стороны, от нас ждут точного диагноза, ясной картины состояния общества и государства, а мы этим не занимаемся.
– По-моему, современная бюрократия учла ошибки предыдущих поколений. Если посмотреть, то коммунисты волей-неволей воспитали мощную плеяду борцов против себя. И все яркие антикоммунисты вышли из среды коммунистов. Например, Егор Тимурович Гайдар, который был заместителем главного редактора журнала «Коммунист», насколько я помню. И это естественно, мы все из социалистической системы. Теперь такого быть не может. Нынешняя бюрократическая система настолько принизила интеллигентов и интеллигенцию, поставила ее в такое нищенское положение, что и не видно интеллектуальной смены.
– Но дело не только в бюрократии, а еще и в новом классе буржуазии, которая должна поддерживать интеллигенцию. Так всегда было в России. Третьяковы, Морозовы, другие.
– Гавриил Харитонович, никто никогда интеллигенцию не поддерживал! Никакого понимания, что стране нужна интеллигенция, нет. Интеллигенция требует свободы…
– Да, здесь какое-то базовое противоречие. С одной стороны, интеллигенция хочет свободы, с другой стороны, она хочет, чтобы ей платили за право иметь свободу, при этом иметь возможность руку, дающую кусок мяса…
– Кусать…
– Мы практически видим перед собой процесс перерождения людей, которые в общемто первоначально были совершенно нормальными интеллигентами. Но сейчас они уже играют в бюрократию. Для меня наиболее яркий пример – дефолт 1998 года. Что бы я делал, если тогда был народным депутатом? Я бы вышел на улицу, вывел людей, и, пока в тюрьму не посадили бы всех виновников дефолта, я бы не успокоился. Никто этого не сделал, ни один человек, ни одна партия.
– А Кириенко интеллигент?
– Нет. Это категория людей, которых воспитал комсмол. Российский аппарат сознает, чем он обязан Кириенко. Они искали человека, который возьмет на себя ответственность за всю эту историю, нашли, и они до сих пор ему благодарны. При всех меняющихся властях ему всегда находят хорошее место. Вы заметили это?
– Да, конечно.
– Ну, так о чем это говорит? О том, что у них определенные взаимные обязательства. А интеллигент при всем желании целоваться с властью должен всетаки держать себя на расстоянии вытянутых рук.
– Гавриил Харитонович, вы в политику больше уже никогда?
– В принципе нет. За исключением одного-единственного случая, если в стране возникнет сверхкритическая ситуация.
– Тогда опять шинель? И комиссары в пыльных шлемах?
– Да. Но, при всех недостатках сегодняшнего политического развития, критическая ситуация пока не предвидится.
Борис ФЕДОРОВ: "Идет постоянная и непонятная игра"
‹24 января 2001 г.›
Борис Федоров – бывший министр, член правительства России" Сейчас он не политик, верный чиновник. Но он остался тем, кого называют влиятельным человеком.
Я же нахожусь под его влиянием давно, еще с советских времен, когда, 6удучи молодым кандидатом экономических наук с глубочайшим вниманием и уважением выслушивал доктора экономических наук Бориса Григорьевича Федорова.
– Вас откровенно ненавидят многие государственные чиновники, владельцы и управляющие разнообразными компаниями. За точность анализа и предсказаний, за ясный экономический ум. Скажите, пожалуйста, как же вас занесло одновременно в совет директоров РАО "ЕЭС России", «Газпрома» и еще Сбербанка?
– После дефолта августа 1998 года я стал безработным. Баллотировался губернатором Московской области, но, увы, меня поддержали только десять процентов избирателей. К тому времени среди частных акционеров многих российских компаний возникло недовольство тем, что происходит в стране. Структурных реформ нет, права акционеров нарушаются. И многие акционеры в различных компаниях выбрали меня как человека, которому они доверяют, который независим и может отстаивать их интересы. Для меня же это не только большая честь, но и бесценный опыт большой государственной работы, потому что «Газпром» и РАО ЕЭС – это огромная часть российской экономики. В первом – бывший красный директор, который стал олигархом, во втором – бывший реформатор, который хочет быть олигархом. Моя задача – попытаться, используя абсолютно легальные методы, хотя бы на один процент улучшить ситуацию.
– Удается?
– С большим трудом. Я не могу похвалиться большими успехами, но в том, что четвертого апреля 2000 года реструктуризация по Чубайсу не была принята, есть моя заслуга. Будем делать не по Чубайсу, а по уму.
– Вы работаете рядом с величайшим реформатором, с отцом всех преобразований, чуть ли не отцом российского менеджмента – господином Чубайсом. – И как этот гигант вблизи?
– Я всегда знал, что Анатолий Борисович не экономист. Потом понял, что он не демократ. Но думал, что он все-таки менеджер. Многие надеялись и верили, что его жесткая энергия, пробивная сила приведет к каким-то результатам.
– Начитавшись газет… Через некоторое время выяснилось, что Анатолий Борисович процентов восемьдесят своего времени занимается политикой, а не делами компании.
Два года просидел, результатов нет, нужно быстро что-то реструктурировать.