– Например, ковровые бомбардировки.
– Ковровых бомбардировок в Чечне не было.
– Сразу, как закончились выборы, начали говорить о затяжных боях в Чечне.
– Не сразу.
– На следующий день.
– Не сразу. До этого все время отжимали из каждого города путем переговоров. И здесь заслуга в том числе и таких, как вы, и Явлинского, и Запада, которые были против Путина.
– А я и сейчас против террористической борьбы с терроризмом. Стеррористами борются профессионалы. Для этого раньше существовал КГБ. Ни одной бомбе не удавалось победить террористов. С террористами борются пресечением финансовых потоков. Что-то как-то не захотели найти эти потоки из Москвы. Гарант конституции заявил – а черт его знает!
– Согласна. Только, в отличие от вас, я не претендую на истину. Я не знаю, что там было.
– Я пока всего лишь задаю вопросы.
– Но вы же сами на них и отвечаете.
– Значит, вы отказываетесь давать на них свои ответы.
– Я вежливый человек – я слушаю. А вы – учитель политиков?
– Если бы у меня была возможность учить политиков, мы бы сегодня жили в другой стране. Я жертва политиков.
– Ну и о чем мы говорим?
– О самом важном – где же мораль в политике. Какова же она, если всем правит интерес, а не убеждение?
– Будем искать. Я иду в политику и считаю, что никто меня не предавал и не обижал. Политика вещь жестокая. Но я иду не сама по себе, за мной уже есть люди, которые считают, что без таких, как мы, не может быть политики в XXI веке в России. И я думаю, что мы скорее мостик, по которому придут уже другие люди, к которым у вас будет меньше претензий.
– В правительство уйдете из Думы?
– Нет. Я там была и поняла – одной там нельзя. Только командой, начиная с премьера…
– Как вы считаете, фракция СПС в Думе с кем будет блокироваться при голосовании?
Или будет выступать как независимая величина, рассматривать каждый закон конкретно?
– Каждая фракция всегда рассматривает закон самостоятельно. А потом начинаются переговоры о блоках. Потому что если вы ответственный депутат, то вы знаете, что мало кричать, надо еще и проводить решения. Я думаю, по экономическим законам мы можем блокироваться с «Яблоком», с «Единством», с «Отечеством» и со "Всей Россией".
– За блоком «Единство» стоит фигура Бориса Абрамовича Березовского, как идеолога и создателя этого блока?
– Я не могу сказать, правда это или нет, я со свечой не стояла.
– Хорошо. Слышали или нет?
Слышала. Вас никак не смущает, что вы можете блокироваться с Березовским?
Меня интересует результат. То, о чем мы с вами говорили. Если, например, для прохождения нового закона о налогах понадобится Березовский…
– То вы с ним?
– Парламент – не детские игрушки. "С вами я не вожусь, это мои совочки, и в своей песочнице я самый крутой". Я считаю, надо договариваться, чтобы реализовать интересы свободной России. Поэтому нравится мне Чубайс… Гайдар, Чубайс – других либералов в России нет. Понимаете? Нет других! Давайте работать с теми, кто есть.
– А «Яблоко» есть?
– "Яблоко" – это секта, которая не хочет открывать двери никому. СПС открыл эти двери для всех.
– Нет, после дефолта я в эти двери не пойду.
– И вам не стыдно это говорить? Вы же, как экономист, понимаете, что Кириенко пришел премьер-министром, когда уже пирамида ГКО была на пределе. Когда цены на нефть упали до низшей точки, такого падения мировых цен не было, и когда Центробанк все равно отказался девальвировать рубль.
– Вам не кажется, что тогда уехать в Австралию, как это сделал Кириенко, было цинично?
– Если ему было плохо в это время, он имел право уехать. Вы же не знаете, что у него в этот момент было в душе. Что он хотел сделать и что у него не получилось.
– Зато я очень хорошо знаю, что было на душе многих других.
– Ну давайте о будущем подумаем, исходя из того материала, который есть.
– Вы верите, что будущее может быть построено из мусорной кучи настоящего?
– Я не считаю свою страну и себя мусором. И вашу профессию, и вас лично, который может говорить что угодно, делать авторские передачи, заниматься бизнесом, ездить на Филиппины, куда угодно, и возвращаться – я не считаю, что все это мусор.
– Что – это?
– Не надо плевать в колодец, из которого вам еще придется воды напиться.
– Мусор – не страна, понимаете? Мусор – это политическая элита, проходящая выборы…
– Элита точно такая же переходная, которая могла родиться в эти десять лет перехода от одной элиты к еще не родившейся другой.
– Простите, а где переход? Кириенко был комсомолец. Вы – унаследовавшая элита. И вы несете на себе родовые пятна того же мусора, который…
– Да. Согласна.
– А народ продолжает смотреть и думать – за кого же голосовать-то?
– То, что вы увидели, это проголосовал народ.
– Ирина, когда вы победили, песни пели?
– Нет, не пела песни, но радовалась. У меня есть любимый стих. Про вас, кстати.
Лев, проходя на водопой, случайно скушал почтальона. И что ж теперь? Вот он сидит, сидит, несчастный, и скучает. Хотя он очень, очень сыт – но писем он не получает.
Это про вас.
– Надеюсь, я не лев. Надеюсь, я почтальон.
– Нет, вы как раз лев, который хочет съесть почтальона.
– Нет, просто хочется, чтобы мои дети жили в стране, где они голосуют не по партийным спискам, а за конкретных людей.
– Конкретных? Я на этих "конкретных пацанов" в округах насмотрелась.
– Ирина, "конкретных пацанов" создали вы, политики. Только благодаря поддержке государства возможен криминалитет в том виде, в котором он есть.
Просто вы хотите всего очень быстро.
– Девять лет? Это быстро?
– Очень быстро. Из девяти лет шесть лет у власти был Виктор Степанович Черномырдин. Что же вы с ним не хотите разговаривать?
– А я и с ним поговорю о том же самом. Ужас состоит как раз в том, что идет борьба политических элит, которым очень интересно друг с другом.
– На самом деле политика – это область соединения интересов в рамках одной морали. Все получится. Надо работать.
Александр ШОХИН: "Мы поругались с Гайдаром уже в 1992 году"
‹1 января 2000 г.›
– Смотрю на себя в зеркало и понимаю – практически народный избранник. Широкое лицо, есть где глазу остановиться, красив, молод практически. Усы… по избирательным технологиям это минус. Если сбрить, пара процентов дополнительно обеспечена. Говорю громко, умею размахивать руками, взгляд могу сделать тяжелый либо добрый, отеческий… Так по капелечке – и набежит голосов на место в Думе.
А вы чем взяли, Александр Николаевич, какие у вас избирательные технологии сработали? Или избирательные технологии не работают?
– Работают. Но есть еще одно – быть убедительным не только по тембру голоса, не только по проникновенности взгляда, но и по смыслу тех слов, которые произносятся.
– Вы сейчас Жириновского фракции лишите. Та как раз тембр и…
– На выборах в следующую Думу так и произойдет.
– Жириновский бессмертен! Я протестую!
– Он бессмертен до тех пор, пока в нем нуждается власть Народу он уже не нужен. А власть в нем еще нуждается. Однако позвольте поздравить вас с победой на выборах в Государственную думу!
– Спасибо.
– Тяжелой и заслуженной. Могу с гордостью сказать, что моя матушка голосовала за вас, а когда я ей сегодня утром сказал, что иду на беседу с вами, она просила передать свой привет и сказала, что была тронута вашим письмом, и ей очень понравился текст письма.
– Это тоже особенность моей кампании – текст письма писал я со своей женой, а не имиджмейкер, спичрайтер.
– Сразу чувствуется.
– Я пытался объяснить свою позицию, и, если люди, получившие письмо, проголосовали за меня, значит, поверили. Кстати, у меня в программе был пункт о том, что все депутаты должны быть избраны непосредственно избирателями и никто не должен прятаться за спины партийных вождей. Избирательная кампания, отчеты перед избирателями – это жесткое сито. На пустых обещаниях не выедешь. Даже восьмидесятилетние дедушки и бабушки у меня в округе говорили мне: не обещайте нам повысить зарплаты и пенсии. Мы знаем, что на следующий день повысится проезд на транспорте, квартплата, коммунальные услуги, телефон.
Объясните, где вы найдете деньги. Вот это на самом деле гарантия того, что просто балаболы, крикуны, дилетанты в Думу если и попадают, то все в меньшем количестве…
– В письме вы сказали, что идете как независимый кандидат, это очень близко к моему ощущению, я просто не вижу, за какой партийный блок я мог бы голосовать. И вместе с тем вы ведь много лет находитесь в структурах власти. Александр Николаевич, а как попадают в правительство?
– Я попал туда еще в советское время. Страна наша называлась РСФСР, Иван Степаныч Силаев был премьером в этом правительстве. А я тогда был директором академического института проблем занятости, и меня стали переманивать в правительство министром труда. Но я сказал Силаеву: "Не очень понимаю, что может министр российского правительства, когда все решения принимает союзный кабинет".