– Виктор Иванович, вы не антисемит?
– Нет, конечно.
– Ну и слава богу. Ну просто замучили уже этим вопросом.
– Вот речь-то как раз идет еще об одном. Если проанализировать ситуацию, то увидим, что русскую нацию не допускают до управления государством.
– Кто? Государствообразующая нация – это 83—85 процентов населения. И вы говорите, что не допускают. Мне кажется, в самой этой формулировке есть некое изначальное неуважение к великому русскому народу.
– Вот случилась, к сожалению, попытка унификации многих национальностей, и она привела к тому, что мы, государствообразующая нация, постепенно отодвигалась…
Мне вообще даже не хочется и дискуссию вести по этому вопросу, когда жена у меня армянка. Ну чего уж там делить?
– А дети есть?
– В крови моих детей армянская кровь, украинская кровь, русская кровь…
– Мне очень интересно наблюдать за вашей работой в организации, борющейся за интересы армии и за обороноспособность страны. Организация многострадальная, вы продолжаете дело генерала Рохлина.
– Мы уже сказали, что первый удар был нанесен по органам безопасности. Второй удар пришелся по армии. Два столпа государственности были настолько подорваны, что сама государственность в России сегодня покосилась наодин бок. Армию мы дискредитировали, и дискредитироваЛи несколько раз Меня всегда пугает, когда матери боятся отдавать своих детей в армию, потому что… Я понимаю их мотивацию. Но ужас в том, что подменяется основное понятие. Джон Кеннеди сказал: "Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси, что ты можешь сделать для своей страны". Нам удалось за десять лет создать общество потребителей, где любая фраза, начинающаяся с того, что "Ты должен обществу", вызывает ухмылку. Мы и получаем в результате разгул преступности, полностью проваленную систему безопасности и обороны. И страх. У меня две дочери. Мне страшно, когда они возвращаются вечером домой.
– Согласен. Дух у офицерского корпуса сегодня меняется. Возник культ денежного мешка. Стремление где-то найти вторую зарплату. Стремление обеспечить семью, потому что государство не обеспечивает. Почему сегодня матери боятся посылать детей в армию или почему другое суждение у офицеров? Потому что один воюет в Чечне, каждую минуту рискует своей жизнью, а другой в это время в Москве извлекает из этой же войны прибыль.
– Нам нужна сильная власть, которая защитит каждого из нас.
– Сильная власть никогда не будет сильной, если у нее нет авторитета. Ведь сила власти не в том, что у нее много штыков, ядерного оружия, полицейских.
– Сила власти в уважении народа. Представим, что завтра вы у власти, вы – президент. Ждут ли нас репрессии тридцатых годов, ждет ли нас опять коллективизация, попытаетесь ли вы повернуть колесо истории вспять?
– Я хотел бы прекратить нынешние репрессии в отношении народностей, проживающих в России. Это действительно геноцид. Пятьдесят лет мы прожили без Сталина, без НКВД и прочее. Я не хочу, чтобы безвинные люди страдали.
– Но вы согласны, что репрессии были? Что это не выдумки?
– Ну, вы знаете, я хочу сказать, этого нельзя отрицать. Это осуждено. Сегодня совершенно иной вопрос. Вот сегодня говорят: "Жертвы неизбежны". Почему для этого переходного момента жертвы неизбежны? Почему-то для того переходного момента должно быть как по стеклышку… Я всегда говорил, может быть самая что ни на есть оптимистическая и радужная цель, но если ее достижение вызывает такие потери… Каждый год – миллион, миллион, миллион. А во-вторых, нужна ли она, эта цель? Если к тому времени у нас половины государства не будет, то нужна ли нам такая цель?
– Но мы сошлись на точке зрения, что нашей стране нужна сильная армия, нужны сильные органы безопасности. И мы заинтересованы в том, чтобы вне зависимости от политических воззрений мы были защищены и жили в правовом государстве.
– И самое главное, чтобы эти сильные органы государственной безопасности и сильную армию возглавляли честные и порядочные люди. И чтобы армия и органы госбезопасности служили делу защиты человека и нашего общества.
2000 год
Ирина ХАКАМАДА: "Парламент – не детская песочница. Надо договариваться"
‹6 января 2000 г.›
– По мнению многих обозревателей, Союз правых сил удивил всех тем, что за него проголосовало гораздо больше, чем прогнозировалось несколько месяцев назад.
Таким образом наконец-то удалось изменить расстановку сил в Государственной думе, и нас теперь ждет новое политическое будущее.
Ирина, вы победитель. С одной стороны, вы победили в составе партии СПС, с другой стороны по одномандатному округу в Санкт-Петербурге. Какая из побед вам больше греет душу?
– Обе были очень тяжелые. В Санкт-Петербурге считалось, что шансов никаких.
Почему? Потому что мы не смогли договориться с «Яблоком», у меня был «яблочный» конкурент, а Санкт-Петербург – это «яблочный» город. С другой стороны, шел дикий криминал, он был просто невозможный, человек ничего не понимал, но он решил всех «замочить», уничтожить.
Губернатор Яковлев, естественно, не поддерживал меня, поскольку это конкурирующий блок, к тому же я москвичка. Питер – город замкнутый, у него большая обида на Москву, и чужих он не любит и не принимает.
– Ирина, скажите, пожалуйста, а в чем принципиальные разногласия между СПС и «Яблоком»? И есть ли они?
– Я думаю, что они скорее субъективного характера, это что-то личное между Чубайсом и Явлинским.
– Простите, я как-то не видел нигде списки, но в первой тройке фамилии Чубайса вроде бы нет.
– Чубайс руководил штабом.
– Народ нигде не голосовал за Чубайса?
– Фактически народ проголосовал и за Чубайса.
– А я как-то не помню, была хоть одна телевизионная передача, где было объявлено: Чубайс вышел и убил Явлинского в блестящей манере. Именно в блестящей манере.
– Он не убивал.
– Ну почему? Как полемист…
– Он предлагал сотрудничество. Пытался убить Явлинский.
– Бывают руки, которые нельзя пожимать.
– Тогда не надо выходить на дебаты.
– Часто люди выходят на дебаты не чтобы пожать друг другу руки, а чтобы выяснить…
– Я Чубайсу каждый раз жму руку с удовольствием. И я считаю, что он достойный человек.
– Иначе вы бы не были в Союзе правых сил.
– Я не мифолог и не живу в стране мифов. Я живу в реальной стране.
– Выборы произошли в реальной стране? Или в стране мифов?
– В реальной стране, по законам и правилам, по которым живет реальная страна.
Где есть реальное несоблюдение закона.
– То есть законы реально были нарушены?
– Конечно.
– Тогда как получилось, что оппозиционному объединению Союза правых сил позволили достичь таких результатов? Или степень оппозиционности СПС несколько преувеличена?
– Это связано с тем, что мы поддержали Путина… И мы не открещиваемся от этого. Мы поддержали Путина.
– Вам искренне нравится экономическая программа Владимира Владимировича?
– Мы поддержали Путина в антитеррористической акции, а про программу мы сказали: мы на нее еще посмотрим. А по поводу того, что мне искренне и неискренне нравится – мне искренне нравятся мой ребенок и мой муж. А в политике смотрят только на то, каким образом будут реализованы государственные интересы. Я считаю: сегодня то, что делает Путин в Чечне, – это единственное, что можно делать. Остальные все только говорят.
– У остальных нет возможности реализовать то, что они говорят.
– Это их проблемы. Надо брать власть, а не сидеть в парламенте постоянно.
– Получается, что Иосиф Виссарионович Сталин – он тоже был единственно правильно поступающий? У него была возможность.
– Не надо все к Сталину сводить, это комплекс у вас советский.
– Ну почему у меня комплекс и почему советский? Вы в советское время жили дольше, чем я.
– Потому что я не знаю, при чем тут Сталин и Чубайс. А почему Сталин и Чубайс?
Скорее Путин и Чубайс.
А при чем здесь Сталин и я? Или Сталин и Путин? Сталин потому, что ему принадлежит перепевка Макиавелли, который говорил, что цель оправдывает средства. Только что, когда вы давали свое определение политике и тем, кто должен быть в политике, у вас очень четко прозвучала, если угодно, такая трактовка: в политике нет друзей, есть интересы.
– Да.
– Правильно ли я понимаю, что общечеловеческая мораль не действует в мире политиков?
– Действует, потому мы и поддержали Путина, чтобы ему было легче бороться с террористами.
– А при чем здесь общечеловеческая мораль?
– А когда я вижу девочку, которой отрезают пальцы, когда вспоминаю, кто перешел границу первым, когда я вижу, какое количество людей было похищено за деньги, в мирный период, после Хасавюрта, когда Чечню никто не трогал, а все равно порядка никакого, то я считаю, что всему этому надо положить конец. И для этого нужна сильная рука.