– Борис Ефимович, ваша партия называется Союз правых сил. И у меня возникает вопрос: правое дело почему правое?
– Правое – потому что правильное.
– То есть отнюдь не в экономическом смысле?
– Во всех смыслах. Это не значит, что мы знаем истину в последней инстанции, к себе надо относиться адекватно, иронически. Но тем не менее… В нашей стране много законов, но царит беззаконие. Много начальников, но отсутствует власть.
Много умных, порядочных людей, но почему-то они не в состоянии что-то сделать. В такой стране нужны простые, понятные, одинаковые для всех без исключения правила.
– А кто же вам мешал до этого? Вы были рядом с премьер-министром страны Кириенко, вам всегда симпатизировал Явлинский, и вы с симпатией относились к нему. Где-то рядом был Чубайс. Все люди, бесспорно, умные. Если вы не сделали это тогда, то какая же вам нужна власть, чтобы сделать это теперь?
– Я был наивным человеком. Я думал, что если есть Фуппа умных, порядочных людей, то она способна навести в стране порядок. Ничего подобного! Нужно, чтобы общество осознало, что этот порядок необходим, и поддерживало ы тех, кого вы назвали умными людьми. Наивно считать, То если ты в Белом доме, если даже ты первый вице-премьер или если ты губернатор, то ты можешь построить рай в одной отдельно взятой губернии, когда вокруг хаос.
– Значит, двадцать умных людей во власти ничего не сделают, если не будет поддержки общества?
– Поляки не лучше нас, венгры тоже. Прибалты тоже не семи пядей во лбу. Но тем не менее они семимильными шагами идут в правильном направлении. Знаете почему?
Эти страны Восточной Европы и Прибалтики на вопрос, что лучше, диктатура или демократия, ответили в пользу демократии. А на вопрос, что лучше, бюрократическая система или частная инициатива, они ответили однозначно: частная инициатива. У нас, к сожалению, ни на первый вопрос, ни на второй нет никакого ответа.
У нас люди, которые по всем параметрам пенсионеры, рвутся к власти. У нас люди, которые развалили предприятия, продолжают ими управлять, а народ там уже давно зарплату не получает. У нас жажда власти и стремление завладеть всем у тех, кому уже далеко за шестьдесят.
– Борис Ефимович! Ну что, вы считаете, в Австралии собрался народ и сказал: "Так, с сегодняшнего дня мы принимаем два основных закона. У нас, правда, генетическая память убийц и воров, но это черт с ним. Зато у нас есть кенгуру. Поэтому с сегодняшнего дня – демократия". Кстати, а что это такое? Я, например, у себя в губернии тоже демократ, но до той поры, пока кто-то не сказал супротив меня. У вас, как я понимаю, в губернаторскую бытность тоже так было? Чем-то вам не угодил нижегородский телевизионный босс, и с ним пришлось расстаться…
– Неправда.
– Я уже не говорю о предпринимателе Климентьеве…
– Подождите. Прессу я никогда не трогал. Наоборот, Нижний Новгород – край непуганых журналистов. Другое дело, что и в бизнесе, и на заводе, и на телевидении – где угодно должна быть железная дисциплина. Каленым железом там надо демократию уничтожать. Иначе безалаберность, воровство, бесхозяйственность.
А вот в обществе демократия – это свобода и порядок одновременно. У нас пока одна свобода и полное безвластие. Это свобода взрывать здания. Так дискредитировали слово «демократия». Народ считает, что «демократия» и «анархия» – синонимы.
– В общем, политики хороши, а народ плох? Общество не то, страна не та. А может, скинуться всем и отправить политиков – в общество, которое им окажется ближе всего. Как объяснить политикам, что народ-то не глуп, главное – чтобы они ему жить не мешали. Почему человек, который платит налоги, бесправен?
Почему он не может потребовать от государства: "Отчитайтесь, куда дели предыдущие налоги?" – Так и я о том же. Но в правительстве никто меня не поддержал. Может, вы поддержите. Например, было у меня такое хитроумное предложение. Вы перечисляете деньги в свою родную школу, и эта сумма будет зачтена вам как налог. И это будет ваш прямой вклад в дело. В прошлом году я заплатил сто пятьдесят тысяч рублей.
Двенадцать с половиной тысяч рублей в месяц. И мне налоговый инспектор говорит:
"Принесите справку, что вы в Гарвардском университете, прочитав пять лекций, заработали именно десять тысяч долларов. А может, вы заработали одиннадцать тысяч". Я говорю: "Друзья хорошие, если вы мне не верите, вы можете поехать в Бостон или в Кембридж и наказать меня, если я обманул". Они не хотели принимать мою налоговую декларацию!
– А все это не вы придумали? Не ваш Чубайс? Не ваш Явлинский? Это не вы все были у власти? Не вы ли их наплодили? Откуда вы их взяли? Если законы, которые вы придумали, так хороши, отчего же мы все так живем плохо? Или мы действительно должны поверить, что, как только СПС возглавит Думу, у нас все будет хорошо? Но народ голосует за других. Значит, пока естественным образом не исчезнет электорат коммунистов, вряд ли у СПС есть большие шансы.
– У меня никаких иллюзий в отношении нашего представительства в Госдуме нет. Я думаю, что мы будем в Меньшинстве. Но поскольку за нами интеллект, за нами Опыт. мы станем мозговым ядром, которое и будет наставлять Думу на истинный путь. К сожалению, у нас не будет большинства. Может быть, в 2004-2008-м оно появится.
Я вам хочу сказать другое: если сидеть и вообще ничего не делать, то это самая замечательная малодушная позиция. В конце концов, чем может отчитаться нынешняя Дума перед своими избирателями?
– Нет войны. Любимая фраза.
– Да в том-то и дело, что есть. Она ведется уже везде, в том числе и в нашей родной Москве. Они даже этим не могут похвастаться. За четыре года ничего не сделано этими борцами за счастье народа для того, чтобы хоть как-то изменить ситуацию.
– Ими за четыре года ничего не сделано, а вам-то удалось такого натворить! С этим грузом вы придете в Думу и скажете: "Ребята, у нас накоплен опыт ошибок по уничтожению"? Да вы что, издеваетесь?
– Вам нужно поездить по странам СНГ. Я оплачу. Начнем с Белоруссии. Потом Киев или Харьков, Тбилиси, Ереван, Баку, Астана, Бишкек. Вы вернетесь сюда и скажете: "Боря, я все перепутал. Я был не прав". К сожалению, для перехода от плановой номенклатурной системы к рыночной требуется время. Понимаете?
– Люди нужны. Хотя бы честные.
– Все познается в сравнении. Сравните с тем, что было сразу после падения СССР.
Да, я во многом виноват. Теперь говорят: я виноват и в том, что пригласил Кириенко работать в Москву. Пригласил – это правда. Он был директором крупного нефтеперерабатывающего завода. Я его пригласил, он у меня был заместителем министра топлива и энергетики, это было в девяносто седьмом году. А потом Кириенко стал премьер-министром, и – дефолт. Кириенко просто сильно не повезло. Я не знаю, в чем дело.
– Со страной не повезло?
– Дайте, я договорю сейчас. За штурвалом локомотива Борис Николаевич. А рядом помощник машиниста – Виктор Степанович. Когда поезд подошел к пропасти, онисоскочили и посадили туда Кириенко. Рулите, дорогой товарищ…
– А чего он согласился?
– А что было делать? не-не-не. Это важный момент. Вы у власти и при власти.
Относительно молодые люди, почти демократы. С 1997 года. Борис Федоров здесь, Борис Федоров там… И что?
– Я вам сейчас скажу другое. Вы же не даете договорить, к сожалению.
– Вы восемь лет договаривали. Договорились до дефолта… – …Человек сел помощником машиниста. Увидел пропасть. Что надо делать? Надо нажать на стоп-кран. Это – антикризисная программа. Она предполагала следующее.
Первое – освободиться от груза и гнета неэффективных, убогих, вонючих олигархических структур, которые не платят налоги, ничего не производят, вывозят валюту за границу и тем самым обескровливают страну. Второе – навести порядок с банками, которые работали в основном на себя, не обслуживали клиентов, а если обслуживали, то почему-то всегда обманывали. Эта программа летом была внесена в нашу замечательную, славную Государственную думу…
– И она сказала…
– Нет, она не сказала, она сделала. Она приняла вместо этой программы закон о пчеловодстве.
– "Молодцы"!
– И они продолжают при этом жужжать и кусаться…
– Они "молодцы".
– Так вот, машинист сел в поезд и думал, что делать. Заглянул в вагоны, а в вагонахсидят люди, которые, естественно, тоже должны выпрыгнуть. И они ему говорят: "Парень, ты можешь на стоп-кран нажимать, но мы все равно за полный вперед. Ты нам не нужен. Мы надеемся на что? Локомотив провалится вместе с тобой, а вот вагончики, может, остановятся, и мы здесь тоже останемся".
Понимаете?
Вот такая была логика. И никуда от этого не деться. Допустим, вместо помощника машиниста сел бы не Кириенко, КОт°Рому не повезло, а сел бы, например, Иисус Христос. сожалению, должен вам сказать: то, что случилось 17 августа 1998 года, случилось бы, может, 17 октября. И все.
Руслан ХАСБУЛАТОВ: "Я написал закон о приватизации жилья и дачных участков"