театре. В учебном процессе я должен сделать два-три спектакля. И при этом еще поделиться опытом — не только репетиционным, но и опытом включения театра в мир, окружающий юного зрителя.
— То есть создать что-то наподобие вашего знаменитого детского парламента?
— Да-да, причем у нас ведь в последнее время был парламент не только детский… Этот злополучный парламент, который потом стал трехпалатным — детский, родительский и учительский, он очень многих раздражал. Меня без конца дергали партийные инстанции. И что меня без конца злило и приводило в неистовство? Я имел дело с персонифицированным лицом, очень часто неадекватным месту, которое он занимает, сидя под портретом Ленина. А называлось это «партия»! Партия считает, партия говорит, партия советует! Как я оказался, скажем, в докладе первого секретаря обкома Льва Николаевича Зайкова, который вообще не знает, где театр расположен, не был никогда в нем? Как он мог в своем докладе давать оценку линии театра, называть ее «ошибочной»? Как? С чьей подсказки?
— Зиновий Яковлевич, а вы в партии состоите?
— Теперь уже нет, меня выбили отовсюду в один день, как порочного и опасного для морали здорового Ленинграда и здорового советского общества! В один день выбили из партии, из педагогики, из театра, из депутатства.
— Вам многое удалось сделать за эти четыре года?
— Много, но, на мой взгляд, несоизмеримо меньше, чем можно было бы. Я объездил очень многие детские театры. Я встречался с труппами, анализировал их работы — в Свердловске, в Челябинске, в Ташкенте, других городах. Потом я ездил на постановку к другу, который меня позвал, — делал спектакль во взрослом театре в Гродно. Я вел какое-то время лабораторию литературно-педагогических частей. Потом я написал много всяких статей — очерк об Аркадии Райкине, о драматургии Николая Коляды, снялся в фильме «Закат». Забавный опыт!
Меня, кроме того, пригласил в ГИТИС Андрей Александрович Гончаров педагогом на свой курс, но потом Америка все пресекла, надеюсь, временно.
— Мне было несколько неожиданно встретить вас недавно на открытии фестиваля театров-студий. По-моему, в зале вы были чуть ли не единственным из деятелей профессионального театра?
— Да, и я удивлен, почему вообще так называемое старшее поколение не любопытствует? Идет, готовится новое и, наверное, обновляющее поколение — как этим не интересоваться? Я видел и театр Ларисы Малеванной, и театр «Суббота»; и театр Жаковской, Камерный и Горошевского… Всех не припомнить сейчас. Не могу сказать, что какой-нибудь конкретный результат меня вполне удовлетворил, но сама дерзость и наивная вера в возможность самовыразиться и самосоздаться — мне это кажется плодотворным и интересным. И потом импульс поиска — он вообще, мне кажется, норма для любого художественного организма, каким бы он ни был увенчан академическим званием.
— Зиновий Яковлевич, а тот театр, которым вы руководили двадцать пять лет, — всегда ли он обладал внутренней свободой?
— Задан вопрос хитрый.
Но я здесь буду необъективен. Мне кажется, что наши возможности душились. Душились предрассудками так называемой педагогической предназначенности театра. Предрассудок самый, по-моему, губительный — главный репертуарный долг — «героика» (вплоть до прославления той «героики», которая сегодня всеми уже оценена как беда!) Мне кажется, что возможности коллектива и мои собственные глохли от этого. Не исключено, конечно, что другие были причины, связанные с угасанием или деформацией творческих возможностей. Могу только сказать, что в театральной среде часто спешат с приговорами о гибели, смерти…
— Зиновий Яковлевич, а вы предполагаете, что возникнет ситуация, при которой вы вернетесь в ленинградский театральный процесс?
— Понимаете, я из него не выходил. Меня из него выгнали!
— Из конкретного Театра юного зрителя имени Брянцева?
— Нет, не из конкретного театра имени Брянцева, а из так называемого театра юного поколения. Снова создавать театр юного поколения? Мне кажется, в этом нет истинной нужды, поскольку все театры сейчас так или иначе работают с юным поколением. В общем, надо было бы создавать некий новый художественный институт или центр, который бы синтезировал в себе и опыт того, что мною было прожито, и то повое, что время подсказывает сегодня. Может быть, в порядке безответственного фантазирования, я хотел бы создать «Театр поколений» — от мала до велика, где театр, адресующийся к юным:, адресуется и к старшим, где театр семьи и театр детей составляют некий эстетическо-театральный «концерн».
— Но опять все упирается в какую-то мощную практическую поддержку?
— Она необходима не только в силу потребности времени, но и в силу напряженного самочувствия. Я же делал очень много попыток за эти четыре года здесь, в Ленинграде, — они все пресекались.
— Может быть, Зиновий Яковлевич, все дело связано с вашими личными комплексами?
— Я вас понимаю, Максим Леонидович, но мое неопределенное положение вызвано неопределенностью возможностей. В Москве же мне предлагают постановки, предлагают педагогику! Я одно время пытался элементарно поменять квартиру, но мне не удалось, и я осел…
— И все же, Зиновий Яковлевич, мне кажется, что мы с вами совершаем сейчас одну непростительную ошибку — до тех пор, пока общественным мнением манипулируют с помощью разного рода слухов и инсинуаций, не покажется ли, что мы заведомо уходим от обстоятельств вашего разрыва с театром? Во-первых, какой факт требует разъяснения?
— Следствие? Пускай им заинтересуются те, кто серьезно обеспокоен или любопытствует…
— Но ведь одной стороне слово предоставлялось, и не раз, и в печати черным по белому было написано, за что вы отлучены от театра. Делать вид, что мы этого не знаем, по меньшей мере странно.
— Во-первых, судимость с меня снята, срок давно истек. А во-вторых, то, что мне инкриминировано, того не было, а то, что случилось, — почему-то анализировать не стали. Как я могу реагировать на манипуляцию общественным мнением? Это мелко, ничтожно, я делаю то, что в моем положении единственно возможно, — не реагировать. Потому что чем больше я буду оправдываться, тем больше буду унижать себя. Почему я и считаю, что этот аспект людей честных не интересует, а других я все равно не успокою. Обвинение настолько непостижимо и фантастично, что только мужеством и юмором можно защищаться.
— Вы не планируете все же как-нибудь раскрыть истинную подоплеку случившегося?
— Это смогут сделать только те люди, которые решатся это сделать.
— В книге, которую вы пишете, будет ли сказано о вашем «деле»?
— Я постараюсь. Не внедряясь в подоплеку, в которой я, между прочим, не очень компетентен, естественно, я к этому подберусь, но у меня в этой книге другой пафос. Я хочу в ней рассказать, с какими сложностями — увлекательными и глупыми — сопряжена была моя биография в театре детства, отрочества