Миллер: Нет, кое в чем они сильно отличались от шляхты.
Касьянов: В социальном плане?
Миллер: Да.
Касьянов: Ну, конечно, они были немножко ближе…
Миллер: Нет. Они отличались в том, что у шляхты был неоспоримый статус, а у них не было.
Касьянов: А, в этом смысле — да.
Миллер: Поэтому мы можем сказать, что казаки хотели думать о себе как о шляхте, и для них основная мечта — «выбить» себе статус члена вот этого сословия.
Касьянов: Здесь еще один момент: есть шляхта, есть казаки — так называемое «рыцарское сословие», и есть старшина — еще одна надстройка в той иерархии. И мы видим, что здесь сама собой выстраивается все та же феодальная иерархия (или ее суррогат), которая была характерна для этого времени, независимо от того, «национальное» это было образование или нет.
Миллер: Важно подчеркнуть, что мы говорим о том времени, в котором нации еще нет, а если что-то и называется этим словом, то под ним понимается дворянство. Польская нация — это польское дворянство. Нацио унгарика — это венгерское дворянство. Крестьяне туда совершенно не входят. Соответственно, мы можем представить себе, что казачество старалось сформулировать себе какую-то свою концепцию нации, но она заведомо не была украинской и, наверное, не была модерной.
Касьянов: Она вообще не была этнической.
Миллер: Да, тем более что мы знаем, насколько этнически были смешаны сами казаки. В очень большой степени они не были «местные люди». Там кого только не было. В связи с Хмельницким мы можем найти в исторической литературе вполне адекватные описания того, что это было,— и с российской, и с украинской стороны. У них будут какие-то отличия, которые свидетельствуют о национальных преференциях, симпатиях, но в целом это ситуация, когда есть адекватное историческое знание о предмете, и это адекватное историческое знание систематически игнорируется в политизированных доминирующих нарративах, в тех, что транслируются через учебники и т. д.
Я бы еще хотел задать тебе один вопрос: роль Хмельницкого… даже не в нарративе, а, если угодно, в украинских нарративах, потому что понятно, что украинский нарратив не един, потому что есть какой-то официальный нарратив, который транслируется в учебники, но при этом понятно, что есть свои представления на востоке…
Касьянов: Потому что это разные истории.
Миллер: Ну да. Но при этом важно, что Хмельницкий — это почти единственная фигура, харизматическая, важная и в общем приемлемая во всех регионах Украины. Я знаю, что есть достаточно маргинальные голоса в Украине, которые говорят, что Хмельницкий — это нехороший человек, «отдал Украину москалям»…
Касьянов: Да, это еще со времен Тараса Шевченко. Но если говорить о пантеоне, то в целом он вполне приемлем и для запада, и для востока страны.
Миллер: При том что разные элементы Хмельницкого будут акцентироваться. Еще очень важно, что к Московскому царству того периода с очень большой осторожностью можно применять понятие империи. Потому что если мы попытаемся представить историю возвышения Москвы как имперского центра, то мы должны будем сказать, что в начале XVII в. у Москвы есть все шансы превратиться в периферию других империй — Польской, Шведской и т. д., и ядро будущей Российской империи вполне может попасть под контроль каких-то других империй. Затем у нас есть период до середины века, практически до Хмельницкого, когда военный потенциал, особенно на Западе, у этого Московского царства очень скромный, свидетельством чему является Смоленская война 1632—1634 гг. И Хмельницкий, и все, что с этим связано,— это начало тектонического сдвига в балансе сил на востоке Европы, и среди прочего эта история учит нас одной важной вещи: когда мы смотрим на процессы возвышения и упадка империй, мы должны понимать, что роль в этом принадлежит не только тем или иным центрам, но большую роль играют периферийные элиты тех пограничных пространств, за которые идет борьба. И в этом смысле можно сказать, что Хмельницкий парадоксальным образом был одним из созидателей Российской империи. Он сдвинул этот баланс.
Касьянов: Ненадолго.
Миллер: Почему?
Касьянов: Потому что потом он пошел в сторону поляков, потом опять…
Миллер: Ну, в сторону поляков он уже сильно не пошел.
Касьянов: Во всяком случае, прецедент был создан…
Миллер: Ну, хорошо… Хмельницкий, его сын Юрий Хмельницкий, Иван Выговский… Ребята искали, где им лучше.
Касьянов: В очень сложной ситуации.
Миллер: Да. И у каждого были свои резоны. Они метались — а кто бы не метался на их месте? Но если граница влияния Москвы в 1648 г. проходит восточнее Смоленска, то уже в 1650-х годах она простирается до Днепра.
И здесь можно уже перейти к другой фигуре, с другой историей,— к Мазепе. С ним происходят гораздо более серьезные переломы нарратива. Понятно, что средний человек в России знает о Мазепе то, что он предал Петра и он нехороший человек. И этот образ был ключевым для интерпретации Мазепы в российском нарративе. Он был черной фигурой, и, что любопытно, не только в российском нарративе, но и во взглядах малороссийского дворянства. Не случайно потом, когда начнется это украинское национальное движение — вторая половина XIX — начало XX в. — его противники в поисках обидной и уничижительной клички назовут этих людей мазепинцами. То есть это такой архетипический предатель.
Конечно, уже и в XIX в. в романтический период возникают совершенно другие вещи: Мазепа становится романтическим любовником, героем мифа, но это для исторического сознания большого следа не оставило. Зато потом в какой-то момент он становится героем украинского нарратива.
Касьянов: Да. Это происходит как раз в конце 1980 — начале 1990-х годов, когда все, что связано с отделением и эмансипацией истории Украины, выходит в ряд харизматических явлений и фигур. И Мазепа, который внутри этого национального нарратива воспринимается как борец за свободу Украины, становится одной из самых важных фигур украинского национального пантеона. В 1992 г., когда печатаются деньги, его портрет оказывается на деньгах…
Миллер: Сколько гривен у Мазепы?
Касьянов: 10. Но там не в номинале дело, а в хронологии. 1 и 2 гривны — это князья, 5 — Хмельницкий, дальше идет Мазепа. И в такой ипостаси его период правления представляется даже как некий золотой век. В каком-то смысле это так и было, потому что был период стабильности после очень серьезного упадка, так называемой Руины,— богатела элита, богатели города. То есть, когда говорят о Мазепе как об успешном политике и человеке, который сумел наладить жизнь, и не только свою, это правда, но когда из него пытаются сделать человека эпохи национализма, это является некорректным подходом к истории, потому что он действовал в рамках все той же системы отношений сюзерен-вассал, и бунт его против Петра начался тогда, когда началась мобилизация всех ресурсов на Северную войну, высасывание ресурсов из владений Мазепы, и стало понятно, что он должен искать себе того сюзерена, который будет уважать его как вассала.
Миллер: Мне кажется, что более точно эту проблему Мазепы излагает Татьяна Таирова-Яковлева, которая сейчас опубликовала книгу о Мазепе в ЖЗЛ. Она специалист по Мазепе, разыскала его архив… Ее интерпретация такая, что как раз Мазепа смирился бы с тем, что во время войны качают ресурсы, он бы и отряды предоставил — в этом смысле он был совершенно лояльным вассалом Петра. Со своей стороны Петр был лояльным сюзереном Мазепы, так как у них была договоренность, что если кто приезжает к Петру жаловаться на Мазепу, либо сам Петр отрубает ему голову, либо отдает его Мазепе для проведения той же операции. Так они и жили. Серьезные проблемы начинаются в связи с войной, но по двум другим причинам. Во-первых, после Нарвской битвы Петр понимает, что ему со шведами бороться силами прежней армии не получится. Раз нужна новая армия, вот эти полки «нового строя», то значимость казачьих полков, которые может предоставить Мазепа, резко падает. Следовательно, падает и значимость самого Мазепы, и его лояльности. У Петра был план «почетной отставки» Мазепы. Он приготовил ему какой-то орден — что-то такое очень почетное и ничего не значащее, что Мазепе уже не могло понравиться, потому что в качестве гетмана он имел гораздо больше. А дальше, если строго следовать букве того вассального соглашения, которое было заключено в Переяславле, Петр был обязан в случае войны защищать Гетманщину, Мазепу. При этом, когда Карл стал готовиться к вторжению на эту территорию, Петр ясно объяснил, что никаких войск он туда не пошлет, потому что это не входило в его стратегические замыслы. То есть он отказался от своих обязательств сюзерена. И в этом смысле у Мазепы было полное право: «На меня идет армия, ты мне не помогаешь, давай-ка я с Карлом заключу сепаратное соглашение». За этим стояла еще надежда найти идеального сюзерена (в случае, если Карл победит), который далеко и не будет мешать жить. Но я сомневаюсь, что Мазепа руководствовался при этом какими-то идеями относительно украинской нации.