Я разговаривал с молодежью, которая приехала со слета на Селигере, и спросил об их впечатлениях, они ответили: «Прикольно». То есть это не похоже на пионеров прошлого, которые верили, скажем, в коммунистическую партию. Сейчас никто ни во что не верит, это время цинизма. Но, с другой стороны, в этом есть некоторый шанс.
Вторая вещь, которая у меня переходит в собственно вопрос. Я согласен с большей частью того, о чем Вы сказали. Но не очень согласен, что нужно «запереться в крепости». Почему? Потому что при всем уважении к историкам, философам и вообще людям теоретическим я не верю, что они должны существовать как-то отдельно. Наоборот, так или иначе они должны сообщать людям, коммуницировать то, что они делают. Почему? Потому что на самом деле очень мало людей, которые так хорошо разбираются в истории, как Вы.
Я это проиллюстрирую на примере. Когда я 1990-х годах учился в школе, было несколько учебников истории. В них были разные точки зрения, и было непонятно, что такое «русские», что мы собой представляем. В одних учебниках сталинизм ругали, в других более спокойно к нему относились, третьи вообще обходили этот вопрос стороной.
Я поехал учиться в Германию, начал обсуждать со своими европейскими коллегами разные проблемы. Я любил задавать провокационные вопросы и спрашивал: «Демократия, а почему это хорошо?» Многие впадали в ступор, они не понимали. У них есть то, что в политической науке называется «стохастический демократический консенсус». В Западной Европе есть такой консенсус, что «демократия — это хорошо», и есть вещи, которые не обсуждаются. А я — человек, у которого нет идеологии, спрашивал: «Почему?» Люди просто не понимали моего вопроса, по крайней мере большая часть. Так вот. Мне кажется, что в условиях, когда новое поколение невосприимчиво к идеологии, нужно создать базу какую-то для идеологии, какой-то консенсус. Возможно, путем дискуссии, не знаю.
Вопрос: есть ли альтернатива «запиранию в крепости»? Как можно у людей в массовом масштабе по возможности ненасильственными методами попытаться сформировать какой-то консенсус? Например, по таким вопросам: кто мы, русские, кто такой был для нас Сталин и т. д. Чтобы люди, приезжающие из нашей страны в Европу, не только политологи или историки, а просто люди, могли бы сформулировать свое мнение о том, кто такой был Сталин и что такое Катынь. Как можно сделать, чтобы возникла база для такого консенсуса? Ведь иначе мы будем иметь постоянные разрозненные крики и полное отсутствие единого мнения.
Миллер: Интересное рассуждение. То, что Вы сказали по поводу такого консенсуса или, если угодно, такой идеологической индоктринации, что «демократия — хорошо», это действительно существует. И этот базовый консенсус совершенно необходим для существования демократии. Но мне не очень понятно, почему мы об этом говорим применительно к истории.
Допустим, у нас есть базовый консенсус, что «демократия — это хорошо», и он предполагает определенную телеологию, телеологический взгляд на историю. Это верно, но в условиях демократического общества. Дальше я могу как-то отличаться, я могу выражать взгляды, отличные от взглядов большинства. Ведь демократия в том числе и про то, как это меньшинство может выживать, функционировать и заявлять о себе. Правильно?
Может быть, наша проблема заключается в том, что, когда я говорю о «суверенной демократии» в кавычках, я понимаю, что это не имеет никакого отношения к утверждению демократических ценностей в обществе. Понимаете, если бы в учебнике было написано, что мы стремимся построить демократическое общество и это наша ценность, это национальный консенсус, то ради Бога. Потому что это открывает богатое пространство для интерпретации — дальше мы можем обсуждать формы демократии, парламентаризма и что-нибудь еще.
Когда нам говорят, что у нас «суверенная демократия», то в чем здесь суть? Нам говорят: да, наш режим не похож на те, что называются просто демократическими, но вот такая у нас демократия. Поэтому у нас демократия есть, и вот это самое страшное. Ведь если бы лидеры нашего государства говорили, что демократию в сегодняшней ситуации построить невозможно, в том числе и потому, о чем Вы говорили, т. е. потому, что общество фрагментированное, народ деидеологизированный, всем на все наплевать и так далее, это было бы не только честнее, но и плодотворнее.
У нас — авторитаризм. Он такой мягкий, симпатичный по сравнению с многими другими видами авторитаризма. Слава Богу, не диктатура, не тирания. В этом много разумного, потому что авторитарных режимов может быть масса. Почему было бы плодотворно это признать? Потому что, заявив такую позицию, человек уже может сказать: «Мы бы хотели, чтобы была демократия. Поэтому давайте ее вместе делать. У нас такие-то намерения, мы вам вот это предлагаем». Тогда возникает диалог людей, которые могут друг другу доверять. Потому что самое короткое определение, что такое демократия,— это «взаимообязывающий и безопасный диалог между властью и обществом».
Если ко мне выходит человек и говорит: «Ребята, у нас уже есть демократия», о чем нам разговаривать? У нас нет почвы для диалога. Мне не о чем с ним поговорить всерьез. Если он скажет: «Да, у нас авторитарный режим, так давайте рассуждать, как отсюда двигаться к демократии». Вот, уже приятная повестка дня, интересная, плодотворная. Понимаете?
Поэтому, если в учебнике будет написано, что демократия — это та ценность, которую мы стремимся утвердить в обществе, да, это будет идеологическая доктринация. К примеру, какой-нибудь человек скажет, что он за абсолютную монархию, она ему больше подходит, он обидится на этот учебник. Но тут можно будет сказать, наверное, с некоторой долей лукавства, что, в принципе, европейский демократический консенсус существует. В Европу хотите — вот Вы про Европу говорили, давайте будем принимать тот базовый политический консенсус, который там существует.
Мне представляется, что консенсус по поводу того, кто такой Сталин, нам не нужен, такой глобальный консенсус. А если консенсус по таким базовым вещам устанавливается, то он устанавливается путем государственных решений. Может быть, Вы не заметили, но одно такое важное государственное решение недавно состоялось. Внук Сталина Джугашвили подал иск к «Новой газете» за то, что они обозвали Сталина преступником. Суд этот иск отклонил. Господа, это первый раз, когда на судебном уровне в нашей стране зафиксировано понятие, что Сталин — преступник. Пусть косвенно. Если Вы посмотрите на законодательную базу, то есть только одна фраза в преамбуле закона о реабилитации репрессированных, которую можно счесть характеристикой сталинской политики как преступной. И все!
Если мы хотим каких-то базовых характеристик, они достигаются путем государственных решений: судебных, законодательных и т. д. А почему Сталин что-то делал, как это объяснить, называется это тоталитаризмом или не называется, это никак не должно регулироваться законодательно. У нас есть подписи Сталина под длинными списками внесудебных расстрелов. Все! Этого достаточно, это преступление по любым нормам, в том числе и по тем законам советским, которые тогда были.
Долгин: И об этом у нас было специальное выступление Никиты Петрова. Надеюсь, оно рано или поздно будет выложено.
Вопрос: Получается, чтобы сформировать на более или менее объективном основании понимание истории, нужны демократические государственные институты. Следовательно, сначала мы в нашей стране должны создать демократию, без объективного осмысления истории. Кроме того, судя по тому, что Вы сказали, демократическому осмыслению истории должны споспешествовать государственные решения. А где же нам взять хорошие государственные решения, если у нас государство такое, что никакой демократии в нем нет и быть не может?
Миллер: Вы все время тянете меня в дискуссию об очень сложных и интересных вопросах, о которых здесь иногда рассуждают более внятно, чем я. Есть много всяких интересных текстов и дискуссий о том, как возможно построение демократии в посткоммунистических обществах. Я Вам отвечу коротко, и на этом закончим. С моей точки зрения — невозможно. Что я здесь имею в виду? У нас с момента падения коммунизма нет ни одного примера, когда отдельно взятое посткоммунистическое государство смогло построить консолидированную демократию западного образца.
Есть исключения. Что я имею в виду? Есть страны, которые были приняты в Европейский союз или которым сказали: ведите себя хорошо, будете приняты послезавтра. То есть эти страны получили мотивацию и внешний стабилизатор. Вот только в таких странах, где есть этот внешний стабилизатор и где элиты мотивированы вести себя демократически, процесс консолидации демократии до сих пор оказывался относительно успешным.