Кстати, Плохий предлагает очень простой способ оценки этих вассальных отношений, которые возникли в результате Переяславского договора,— сравнить положение Гетманщины на левом берегу Днепра и той части Гетманщины на правом берегу, которая осталась под властью Речи Посполитой, во второй половине XVII в. О положении на правом берегу говорит само название этого периода — Руина. Хорошо бы эту книжку на русский перевести. А по-украински она есть?
Касьянов: Я тоже не знаю, есть или нет. Плохий имеет легитимное право как специалист в этом периоде формулировать такие версии, которые выходят за стандарты национального нарратива и даже отрицают их. Такие же подходы присутствуют у людей, которые не являются специалистами в этом периоде, но являются специалистами в историографии. Если вернуться к тем темам, которые ты наметил, а именно — Переяславская Рада и «что это было?», то нужно вспомнить, что есть очень обширная историография, начинающаяся еще в середине позапрошлого столетия, с самыми разными интерпретациями: от военно-политического союза до вассального договора…
Миллер: Но, кстати, это же не взаимоисключающие вещи. Потому что вассальный договор предполагает определенные военные обязательства, причем с обеих сторон — вассала и сюзерена.
Касьянов: Вот я как раз и хотел к этому перейти. Потому что когда ведется разговор о том, что это было — государство или не государство, и он заходит в рамки национальной схемы, то провоцируется очень опасная и непродуктивная, как мне кажется, редукция темы, она оказывается в очень узком методологическом коридоре, где присутствуют термины и понятия, совершенно отсутствовавшие в те времена, когда жил Хмельницкий. Опасность такого подхода не только в злоупотреблении архаизмами, а в том, что совершенно искажается оптика: Хмельницкий и люди в его окружении оказываются людьми с инстинктами, привычками и мыслями людей ХХ в., такой вариант репрезентации, возможно, был терпим 100 лет назад, но сейчас он является грубейшим нарушением современных правил исторического ремесла. Профессиональные историки начинают действовать по канонам романов Дюма-отца, не обладая, правда, при этом его литературными талантами. Если вернуться к тому, что же это было — и Переяславская Рада, и действия Хмельницкого в это время, мне кажется, что правильнее всего рассматривать это в рамках системы лояльностей, которые существовали в то время. А в то время существовала система лояльностей, которая изначально строилась на отношениях сюзерена и вассала, разумеется, с «местными вариациями». А Богдан Хмельницкий и возглавляемые им воеводства, выделенные в некую полуавтономную структуру,— разве не напоминают принцип наделения землей за службу? Пусть даже они попали под его власть в результате войны. А то, что он пытался придать им статус княжества… Здесь очень важно иметь в виду, что Хмельницкий существовал в системе статусных отношений,— а статус был даже важнее, чем финансовое могущество или материальное положение,— он не был государем и не был сюзереном, т. е. его статус был очень расплывчат и непонятен. Грубо говоря, по своему общественному статусу он был вассалом польского короля. И когда произошло то, что произошло, если читать документы, то становится понятно: идет речь об управлении какими-то территориями, а не о том, что он является их хозяином, наделенным неким высшим правом от той власти, которая выше власти короля. Да и во время Переяславской Рады — тоже достаточно загадочного события — у него не было нормального статуса, в котором он мог бы выступать, как сейчас говорят, как «юридическое лицо», поэтому Переяславский договор — в какой-то мере это и выяснение собственного статуса, на каких основах происходит договоренность, кто он? Он представляет собой войско Запорожское — вот как это называлось: не Украина и даже не «княжество Русское», появившееся в Гадяче. Он представляет собой военную и административную единицу, которая организовывалась по системе полков и сотен, и т. д.
Миллер: Да, ведь полки в этой системе — это не только военные, а еще административные единицы и территориальные образования.
Касьянов: Да. И он это войско возглавляет, он гетман этого войска. И в системе отношений между сюзереном и вассалом он где-то посередине. Он ищет сюзерена. Польский король как сюзерен его не устраивает, и он ищет другого. А это были двусторонние отношения: если вассал шел на службу к сюзерену, то и сюзерен брал на себя определенные обязательства, их невыполнение влекло за собой перспективу поиска более надежного сюзерена. Вот в этой плоскости, мне кажется, и стоит искать суть этого трактата, оригинал которого, кстати, не сохранился.
Миллер: В качестве зацепки на будущее: этот сюжет окажется очень важен для понимания отношений между Петром и Мазепой.
Касьянов: Безусловно. Тем более что Мазепа, если я не ошибаюсь, был избран не без активного содействия князя Василия Голицына, ходившего на Крым. Если двигаться дальше и входить в эту плоскость, в те отношения и системы лояльности, которые существовали в XVII в. и до него, то тогда картина жизни самого Хмельницкого и его эпоха выглядят гораздо более многопланово и интересно, чем этот одноцветный национальный нарратив.
Миллер: Что это было? Государство или полития?
Касьянов: Сказать, что это совсем не было государство, тоже нельзя: там были элементы государства: армия, некая судебная система, пусть и не изобретенная заново, какая-то финансовая система, хоть и не в наших понятиях, были какие-то нечеткие, неопределенные, неделимитированные, но все-таки границы, отраженные в договорах, можно сказать, что православие было неким прообразом идеологии, которая объединяла элиту этого государственного образования. Но сказать, что это было полноценное государство в модерном понимании этого слова, возникшем после XVIII в., после появления рационального бюрократического государства, после появления национального государства и соответствующей системы понятий,— представляется невозможным. Это все тот же анахронизм, трансляция современных понятий в эпохи, несоразмерные с этими понятиями, втискивание фрагментированного, культурно-гетерогенного раннемодерного мира в рамки мира модерного.
Миллер: С моей точки зрения, это не было государство вообще. Ты говоришь, что были элементы политической организации — некая судебная система… Ты о каком периоде говоришь?
Касьянов: О периоде Хмельницкого, когда это все создавалось.
Миллер: То есть на самом деле ты говоришь о шести-семи годах.
Касьянов: Ну да, примерно десятилетие.
Миллер: И при этом военное время.
Касьянов: Да, безусловно. То есть это постоянный стресс, но в то же время — серьезный стимул к мобилизации и организации.
Миллер: Когда ты говоришь о финансовой организации,— это о чем? О системе выемки денег и мобилизации ресурсов?
Касьянов: Да. О налогах, грубо говоря. Одни платят налоги, другие нет. Казаки не платят, «гречкосеи», определенные городские слои — платят. И это тоже важный аргумент в пользу того, что никакой национальной государственности быть не могло.
Миллер: Почему?
Касьянов: Хотя бы потому, что они не принадлежали к одной нации именно в рамках того понимания нации, которое существовало в то время. Когда польская шляхта и аристократия признала польских крестьян соотечественниками?
Миллер: Но они не принадлежали не потому, что одни платили налоги, а другие — нет.
Касьянов: Разумеется. Но для казаков как сословия и элиты крестьяне не были частью «мы» и вообще не были в полном смысле людьми. Не платить налоги — отличительная привилегия, доступная определенному сословию. Сословные различия очень важны. Это, помимо материальных выгод, общественное положение, статус. И в этом смысле казаки не сильно отличались от какой-нибудь польской шляхты. Конечно, их объединяло с «украинскими» крестьянами то, что они были одной веры, но в социальном плане они мало отличались от шляхты, они просто заняли ее место…
Миллер: Нет, кое в чем они сильно отличались от шляхты.
Касьянов: В социальном плане?
Миллер: Да.
Касьянов: Ну, конечно, они были немножко ближе…
Миллер: Нет. Они отличались в том, что у шляхты был неоспоримый статус, а у них не было.
Касьянов: А, в этом смысле — да.
Миллер: Поэтому мы можем сказать, что казаки хотели думать о себе как о шляхте, и для них основная мечта — «выбить» себе статус члена вот этого сословия.
Касьянов: Здесь еще один момент: есть шляхта, есть казаки — так называемое «рыцарское сословие», и есть старшина — еще одна надстройка в той иерархии. И мы видим, что здесь сама собой выстраивается все та же феодальная иерархия (или ее суррогат), которая была характерна для этого времени, независимо от того, «национальное» это было образование или нет.