Хоружий С.С.: Сюжеты в докладе были представлены довольно традиционные, и в творчестве Флоренского эти темы более или менее обсуждались. Даже на нашем семинаре они уже звучали, но трактовка и сами идеи в достаточной мере принадлежат докладчику, и были вполне свежими и убедительными. Но для такой новой идейности это было довольно кратко.
Роберт Бёрд: Я готовил доклад не в самых благоприятных условиях и надеялся как раз, что смогу развернуть в дискуссии некоторые идеи, для которых у меня не было готовых материалов на русском языке.
Хоружий С.С.: У меня возник вопрос, относящийся к постановке основных линий доклада. Не было эксплицировано, что именно понимается под Преданием. Существует стандартное, привычное понимание Предания как творений Святых Отцов. В данном случае объем понятия явно предполагался какой-то другой. Об отношении к патристике тут речи не шло. Тем не менее, Предание фигурировало как основная вероучительная реальность. Я бы хотел поподробнее об этом услышать.
Роберт Бёрд: Я буквально в двух цитатах пытался это наметить. В основном, я опираюсь на Владимира Лосского. Но сначала я сошлюсь на Я. Пеликана, лютеранского богослова, который, взявшись за пятитомный труд о догматическом развитии христианства, пояснил в самом начале, что здесь есть некий вызов, потому что догмат, как известно, не развивается, но выражается.
Хоружий С.С.: Для православия концепция догматического развития всегда была предметом споров и по большей части несогласия.
Роберт Бёрд: Ярослав Пеликан пришел к православию, кажется, в 1999 г., уже будучи на пенсии. И он много думал о понятии Предания. Он полагал, что отношение к Преданию, как к чему-то законченному и больше не развивающемуся, есть, как он говорил, «живая вера мертвых». Иными словами, мы принимаем это Предание, но оно умерло, оно не живет вместе нами. И он сводит это к «мертвой вере живых». Но это равнозначно тому, что мы не находимся в этом Предании. Предание существует в основном на греческом языке и на иных неизвестных нам языках. И чтобы оно стало для нас доступным, нам надо его перевести на другой язык. Аналогично, необходим перевод и на новые термины. Например, возникает новая философия в XIX–XX веках, и мы не можем не переосмыслять Предание в терминах этой философии. Владимир Лосский, задумываясь над этим в середине XX в., пытался наметить понятие Предания как среды, в которой существует Церковь. Это определенные обычаи, определенные интерпретации текста. Они могут измениться, и это непредсказуемо. И также может завтра измениться понимание какого-нибудь вероучения или даже сам обряд. Но эти изменения должны происходить всегда внутри этой среды.
В Москве, например, давно идет полемика насчет языка литургии. Переводить ли песнопения и книги на современный русский? Как понять, осуществлен ли перевод в согласии или в противоречии с Преданием? Конечно, таких конкретных критериев нет, и поэтому я приводил цитату, где Предание понимается как способ видения. Мы не знаем, как видят другие. Но наша обязанность — открывать глаза и смотреть. И если мы находимся в храме и видим некое несоответствие, то это требует действия. Интересно то, что здесь и у Лосского предполагается почти эстетическая реакция. Наша реакция даже на эти богослужебные тексты — это, в первую очередь, эстетическая реакция. Это не значит, что мы должны писать красивые песнопения так, чтобы всем было приятно их слушать. Но эстетические критерии помогают нам формировать свое зрение так, как это нужно, и иконы здесь — удобный пример, потому что это зримое выражение Предания. Здесь мы видим не то, что видели в XIV в., но мы видим то, как смотрели и как видели в XIV в. И, входя в этот мир, мы выходим из нашего мира, мы уходим в небесную сферу. Именно так это звучит у Флоренского. Но мне кажется, что все-таки это — прямолинейный взгляд, предполагающий, что икона вырывает нас из истории. Нет, икона дает нам возможность соразмерить нашу реальность и другое видение небесной реальности. Поэтому здесь всегда — как в Предании, так и в эстетике — речь идет о том, как мы смотрим на мир и как мы настроены, настроены ли мы в согласии с Преданием или нет. Я понимаю, что это неконкретно сказано, но, думаю, что я ответил на Ваш вопрос.
Хоружий С.С.: Многое, конечно, Вы сейчас разъяснили, но не очень разъяснился объем понятия. Когда я задавал свой вопрос, за ним стояло одно определенное понимание и одно определенное имя, которое я не назвал, но которое самоочевидно. В последнее десятилетие православное понимание Предания было основательно переисследовано, переосмыслено и переформулировано отцом Георгием Флоровским. Его трактовка закрепилась в качестве базовой, и в ней имеются отчетливые грани и рамки по всем тем аспектам, которые здесь оказываются размытыми. Это, разумеется, неслучайно, потому что имена Флоренского и Флоровского всегда фигурируют по принципу дополнительности. Едва ли найдутся какие-то существенные, базовые позиции, в которых эти два больших автора XX столетия совпали бы. Но в теме Предания Флоровский уже закрепился в качестве автора базовой трактовки. В частности, в его трактовке нет никакого сомнения, что формулы «Предание», «церковное Предание» и «святоотеческое Предание» синонимичны. В вашем понятии Предания эта синонимичность далеко не очевидна.
Предание не только у Флоровского, но и в гораздо более широком понимании, в православном сознании наделялось если не функцией нормативности, то, во всяком случае, функцией критериальности. Предание всегда было для православия средством поверки всякого нового явления. Должно быть сличение и сопоставление с Преданием, просмотр на фоне, в перспективе и в терминах Предания. Для такой работы Предания как средства поверки всегда существовала своя конкретика. В определенные эпохи она слишком сужалась, бывала весьма спорной, но всегда было понятно, что связь с Преданием должна существовать в конкретных рабочих терминах. Вопрос о том, как поверять определенный феномен Преданием, — это вещь рецептурная. Она часто становилась слишком рецептурной, слишком жесткой и закостенелой, с чем согласиться нельзя. Таких формальных рецептов, конечно, быть не должно, но какие-то должны быть критерии, и это в православном отношении к Преданию заложено. А вот в таком понимании Предания как чего-то совершенно безбрежного, как просто среды и просто «настроя», — критериев просто не видно, и я их у Вас не слышал.
Роберт Бёрд: Не мне их давать, с одной стороны…
Хоружий С.С.: Я, разумеется, не предлагаю Вам придумывать какую-то свою систему, но к какой системе Вы отсылали?
Роберт Бёрд: Я хочу ответить многослойно. Во-первых, я не ставил себе цели решать такую проблему. Моя задача была более узкая. Она возникла в ходе достаточно продолжительных размышлений над Флоренским, над Вяч. Ивановым, над опасностью эстетизации в их религиозной философии. А, с другой стороны, — над пониманием ценности и влиятельности этих идей на различных православных богословов. И здесь Флоренский и Флоровский действительно оказались «по разные стороны баррикады».
Хоружий С.С.: «Баррикады» — это все-таки слишком сильно сказано.
Роберт Бёрд: С одной стороны, есть Флоренский, или Сергей Булгаков, или в американском контексте у нас, например, есть Шмеман, который прямо цитирует Вячеслава Иванова в своей книге «Евхаристия», что очень удивительно. А, с другой стороны, Флоровский дает такие жесткие критерии, которые не передаются тем, кто «по другую сторону». И я пытаюсь найти здесь общую почву.
Хоружий С.С.: Но в базовую трактовку Флоровского входит еще один существенный момент. Существует некоторая выделенная эпоха, эпоха Святых Отцов. Это отчетное время, когда Предание творчески создавалось. Эта идея выделенного времени, времени Предания, которая входит в самое ядро главной концепции Флоровского, концепции «христианского эллинизма», — она приемлется в Вашей трактовке или нет?
Роберт Бёрд: Я хотел как раз к этому обратиться. В этой среде есть особый интерес к творениям святителя Григория Паламы. Но если мы посмотрим на XIX в., то мы практически не найдем этого имени в церковной литературе. Возможно, что вообще упоминаний о XIII–XIV веках не было или их было мало. Другими словами, на один и тот же вопрос — когда закончилась святоотеческая эпоха — мы дали бы сто пятьдесят лет назад существенно иной ответ по сравнению с тем, который мы дали бы сегодня. Так что, можно поставить какие-то границы, но они всегда могут раздвинуться. И то, что Григорий Палама в некий период вошел в канон Святых Отцов, не указывает на недостаток Предания до того периода, это не значит, что мы его как-то дополнили или вышли за его пределы. Рамки Предания изменились, и я не исключаю, что и Флоровский может оказаться в этом же ряду в будущем.