Читать интересную книгу Новая встреча. Неизданные беседы - Хорхе Борхес

Но все-таки вам их могут прочесть.

Разумеется, и я чрезвычайно благодарен вам за все, что вы для меня сделали.

Несколько лет назад вы ощутили, что аргентинцы способны к диалогу и…

И кажется, сейчас они утратили эту способность, не так ли?

Но, вероятно, у нас есть и способность к этическому восприятию культуры, способность к ее развитию.

Да, но сейчас мы живем, оглушенные радио и телевидением… я не должен бы говорить плохо об этих средствах общения между людьми, их мы будем использовать и впредь. Но почему бы не сказать о них и плохо?

Однажды вы сказали, что все зависит, как станут использовать средства массовой информации.

Конечно, сами по себе средства массовой информации не могут быть ни хорошими, ни плохими. Ведь нельзя о самом процессе писания сказать — это хорошо или плохо. Но уже книгопечатание, может быть, оказалось плохим деянием, появляется все больше и больше книг, а возможно, их и так уже более чем достаточно. Кроме того, сейчас любая книга может быть немедленно издана. Прежде, в эпоху рукописей, человек, прежде чем сделать копию текста, долго размышлял: насколько необходима эта копия. А теперь иначе, теперь за несколько дней можно без лишних раздумий отпечатать столько-то экземпляров, и все. В этом есть опасность для общества. А Национальная библиотека вынуждена хранить всю эту печатную продукцию.

(Смеется.) Следовательно, все, что угрожает культуре, началось с изобретения книгопечатания?

Я недавно читал об одном итальянском библиофиле, в его тщательно подобранной библиотеке не было ни одной напечатанной книги. Мне думается, что первопечатные книги были просто-напросто безобразны. А рукописи отличались изяществом каллиграфии. Да, первопечатные книги были, конечно, безобразными, грубо, очень грубо сделанными.

В книге должна ощущаться рука пишущего, рука человека.

Несомненно.

А не машина.

Первопечатные книги делала машина, печатные станки были только-только изобретены, и были они несовершенны.

21. Бернард Шоу

Освальдо Феррари: В той книге, которую вы, Борхес, составили вместе с Биой Касаресом, есть несколько строк Бернарда Шоу; я говорю о «Книге Небес и Ада»; и мне кажется, что эти несколько строк, в отличие от остальных текстов, включенных в эту книгу, понятны всем.

Хорхе Луис Борхес: Я и не знал, что в этой книге есть непонятные тексты… ах, да, да, отрывок из святого Фомы Аквинского. Да, помнится, когда я читал его кому-либо, никто в нем не мог разобраться. Не могу понять, для чего он написал этот текст.

И мне кажется, что этот текст почти не поддается расшифровке; но сейчас мы с вами можем доказать, что в книге есть тексты совершенно понятные.

Ну, в сравнении с текстом Фомы Аквинского…

(Смеется.) Будем считать, что мы о нем забыли.

Да, забыли, он затерялся в книге, в лабиринте без выхода.

Бернард Шоу пишет: «Я отказываюсь от подкупа блаженством на небесах…»[188]

Это говорит майор Барбара из Армии спасения. Он не говорит: «Мне безразлично блаженство на небесах», нет; в его словах — мысль о том, что человек будет вознагражден за благие дела, или, что то же самое, страх быть наказанным за грехи. Да, он отказывается от подкупа блаженством на небесах; разумеется, небеса — это райское блаженство, а преисподняя — вечная кара. Карать и вознаграждать — я не знаю, что из этого более недостойно божества, ведь с этической точки зрения для божества оба эти деяния — низки.

А дальше Шоу пишет: «Пусть Божье дело творится бескорыстно, для него Бог и создал нас, ибо это есть дело живых. Когда я умру, пусть он будет в долгу у меня, а не я у него».

Последние слова — изумительны, не правда ли?

Да.

«Пусть Бог будет в долгу у меня, а не я у него». Сама мысль как-либо вознаградить божество — это замечательная мысль. Как-либо вознаградить Бога, который все сотворил и который во всем. Но человек, видимо, все-таки может как-либо вознаградить его.

И только Шоу оказался способен мыслить так, мыслить поистине оригинально, не правда ли?

Да, это удивительно, это более чем удивительно! Почему-то никто не хочет видеть в Шоу человека, по сути своей этического. В Бернарде Шоу видят остроумца, но ведь в нем можно было бы увидеть и мудреца, и праведника. Но об этом все забывают, его остроумие заслонило все остальное, затмило все иное, не так ли?

Его интерес к философским и этическим проблемам.

Да, и кроме того, его умение придумывать своих героев. Вспомните, персонажи Шоу поистине независимы от автора, многие из них мыслят иначе, чем Шоу, многие полностью с ним не согласны, но все равно чувствуешь: они для автора — живые люди.

Мне кажется, вы уже говорили о том, что его персонажи превосходят любого, выдуманного автором нашего времени.

Вы говорите о героях; да, ведь романы описывают, главным образом, слабости человеческие. Вспомним великих романистов, вспомним, к примеру, Достоевского; его интересовали человеческие слабости, пороки, он мыслил как романтик; вспомните, в «Преступлении и наказании» главный герой — убийца, героиня — проститутка. Подобного нельзя и представить в пьесах Шоу; у него не было романтического преклонения перед грехом, а у Достоевского — было, хотя он и опровергал данное обвинение. Достоевскому, без сомнения, было свойственно нечто, похожее на культ зла; в романе, который называется «Бесы», он показывает это; ему по душе идея зла. Также по душе эта идея была… да, Бодлеру; и Байрону она представлялась соблазнительной. Но для Шоу она была неприемлема; Шоу был человеком трезвого, блестящего ума; он легко придумал, скажем так, толпы иллюзорных существ.

Мировосприятие Бернарда Шоу было не религиозным, а этическим и философским.

Вместе с тем, он мог вообразить и религиозного персонажа, ведь, например, майор Барбара, в известной степени, религиозен, и Жанна д'Арк — безо всякого сомнения; и мы верим в них. Создать героя или героиню и праведными, и реальными — это чрезвычайно трудно. Но мне кажется, что Шоу было легко придумать их. У Бернарда Шоу, без сомнения, была великая душа, если, конечно, слова «великая душа» что-либо значат, скажу иначе: щедрая душа и необычайный творческий дар. Его творчество… оно поистине фантастично; вспомним «Назад к Мафусаилу»: всемирная история от изгнания из рая до возвращения к Богу; в метафизике его земляка Скотта Эриугены та же идея: всё возвращается к Богу. Эта мысль была свойственна также и Виктору Гюго. У него есть прекрасное стихотворение, оно называется «То, что произносят уста во тьме», и произносят уста во тьме вот что, — разумеется, с пышными метафорами, к которым мы уже привыкли и которые являются частью творчества Гюго, — так вот, уста во тьме создают новую космогонию: сотворение мира и возвращение к Богу. Возвращается к Богу также и демон, и различные чудовища; и все это Гюго живописует красочно, великолепными стихами. Все возвращается к Богу. В последнем действии пьесы «Назад к Мафусаилу» творение тоже возвращается к божеству, и мы можем только гадать: что же может случиться потом?

Мы с вами уже говорили о том, что ирландцы — люди критического склада ума, и, в частности, о том, что Шоу и Уайльд, находясь в Англии, позволяли себе критиковать ее.

Ирландия — поистине необыкновенная страна, бедный крохотный остров, и вместе с тем она дала миру столько гениев; и все они столь не похожи друг на друга; разве есть что-нибудь общего между Уильямом Батлером Йейтсом и Бернардом Шоу? Я бы сказал: совершенно ничего, кроме того, что оба они — гении; а Оскар Уайльд и Джордж Мур, или Свифт и Скотт Эриугена? Этот затерянный в океане островок дал миру столько гениев!

А герцог Веллингтон…

Конечно, не будем забывать и о герцоге Веллингтоне. Он был скептически настроен ко всему, что касалось войны, он возражал против того, чтобы была написана история битвы при Ватерлоо, его приводили в ужас воспоминания об этом сражении.

Однажды мы уже говорили о том, что Уайльд считал Бернарда Шоу совершенно бесстрастным человеком.

Нет, это не так.

И он верил, что именно поэтому творчество Шоу ему, Уайльду, совсем неинтересно.

Они были близкими друзьями. Шоу пытался защитить Уайльда, но он был одинок; все надеялись, что письмо в защиту Уайльда подпишет Сара Бернар, она была тогда в Лондоне, но она ответила, что она — иностранка и не может поставить свою подпись. И никто, в конце концов, не захотел подписать письмо. Было только два человека, готовых помочь Уайльду; один из них — второстепенный персонаж, Фрэнк Хэррис, а другой — Бернард Шоу. И кажется, больше никто.