Читать интересную книгу Новая встреча. Неизданные беседы - Хорхе Борхес

Несомненно.

Да; но сейчас, кажется, подобные рассуждения никого не интересуют; сейчас если человек не запечатлен на портрете или снимке, то он практически и не существует, верно? (Оба смеются.) Изображения стали более реальными, чем живые люди.

Более реальными, чем реальность.

Да, верно, более реальными, чем реальность.

Вы говорили, что прежде писатели полагали: чем более узок круг их читателей, тем более высокого качества их работа.

Да, была идея «happy few» (немногих избранных), идея, которую высказал в стихах Стефан Георге, я не помню, как это сказано по-немецки, но в переводе Диеса Канедо звучит это так: «От редких ценителей / редко услышу хвалу». В этих строках — идеал поэта. Если не ошибаюсь, это из стихотворения, заглавие для которого взято у Генри Джеймса — «The figure in the carpet» («Рисунок на ковре»); в этом рассказе описывается ковер, рисунок которого, на первый взгляд, кажется случайным соединением красок и линий, но потом хозяин, приглядевшись, видит в нем загадочную симметрию. Стефан Георге написал стихотворение «Ковер жизни», в нем — та же мысль: всё поначалу кажется хаосом, но в действительности во всем — неведомый нам порядок, загадочный космос. И идея любого произведения искусства: «От редких ценителей / редко услышу хвалу» — эта мысль Стефана Георге напоминает рассуждения Гонгоры либо Малларме. Они поэты — сознательно темные, непонятные, они сознательно писали не для толпы.

Ясно, но подобная мысль, на мой взгляд, не имеет ничего общего с концепцией культуры для элиты и культуры для масс.

Полагаю, что нет. Эти поэты верили, что любой читатель должен стремиться стать достойным понять их непонятность.

Мысль о том, что стихотворение должно найти своего читателя, а картина — своего зрителя.

Да, и кроме того, имелись комментарии, которые оправдывали и объясняли текст. Последний по времени случай — творчество Джеймса Джойса. Вспомним книгу, написанную Стюартом Гилбертом[184], секретарем Джойса; и есть еще одна книга, с любопытным названием — «Отмычка к „Поминкам по Финнегану"», ее написали два североамериканских студента, пять или шесть лет они жили в Дублине, отыскивая все топографические и исторические отсылки, все упоминания, связанные с Дублином и встречающиеся в романе «Поминки по Финнегану».

И кроме того, они размышляли о Джойсе.

Да, и размышляли о Джойсе.

В наше время культура понимается как зрелище, как спектакль, а не как безмолвное выражение души.

Да, всё воспринимается как спектакль. Конечно же, спектакли бывают великолепные; в зрелище тоже есть красота.

Но стало очевидным, что мы в настоящее время меняем саму концепцию культуры.

Несомненно; всё воспринимается как зрелище, которое должно быть понятным всем; каждый человек жаждет стать «Человеком толпы» — «The man of the crowd», так называется знаменитый рассказ Эдгара По.

Это связано с самой эпохой или же связано со вторжением в культуру политики?

Боюсь, что вернее второе. Да, политика; похоже, она — вездесуща.

Да…

И о писателе сейчас, например, больше судят по его политическим взглядам, чем по его творчеству.

Вне всякого сомнения.

И главным образом, по его последним высказываниям на политические темы. Вспомним Лугонеса; за свою жизнь он придерживался самых различных политических доктрин, но вспоминают то, что он сказал в конце жизни. Вспоминают «Час шпаги» — последнее эссе, которое он написал; и не вспоминают о том, что до этого он был анархистом, социалистом, демократом, что он приветствовал русскую революцию, провозглашал братство всех людей; а в конце жизни, разочаровавшись, принял кредо, изложенное в «Часе шпаги». Вспоминают о Лугонесе в конце его жизни и забывают, что он, подлинный, вне этих политических личин. Да, он — вне этих личин.

В целом, психология, социология, политика прежде не имели такого престижа и влияния, как теперь. Во всяком случае, в нашей стране.

Мой отец был преподавателем психологии, и меня она тоже интересует; но сейчас, как мне кажется, психология мало кого интересует. Правда, не знаю, можно ли назвать психологией то, что сейчас преподают студентам под этим названием.

Чаще всего ее называют социальной психологией.

Социальная психология; ее применяют, когда хотят объяснить поведение индивидуума, особенно его сексуальное поведение; в общем, Фрейд и тому подобное, так?

Кажется, всё меньше размышляют об искусстве, о литературе, о духовной жизни и всё больше рассуждают о подобных дисциплинах.

К сожалению, вы — правы.

Иной раз даже начинаешь думать, что культуру и духовную жизнь хотят поставить на службу этим дисциплинам, а ведь они являются только вспомогательными.

Мы даже не знаем: существует ли социология как наука на самом деле или она — просто выдумка; если судить по результатам, то она, конечно, не существует. Раньше не вели разговоров об экономистах, а страна развивалась, теперь, кроме как о них, почти ни о чем другом и не говорят, а результат деятельности экономистов-экспертов таков, что страна в руинах; ну, да это не важно, болтовня продолжается, продолжаются исследования в области социологии, которая, вероятно, не меньшая выдумка, чем алхимия.

Все верно, сейчас господствуют «социальные науки», которые навряд ли являются науками. Социологию придумал Огюст Конт.

Да, но и до сегодняшнего дня она не дала никаких результатов.

Без сомнения; мы ведь не знаем, превратились ли социальные науки действительно в науки или нет. Но преподают их именно как науки.

Наверное, самого слова «наука» достаточно для того, чтобы не возникло сомнения: а действительно ли это — наука?

Культуре приходится выдерживать огромное давление на нее; прежде молчаливая…

И действенная. А теперь — шумливая и суетно бесполезная. Но самое главное: надо пошуметь, поскандалить; это важнее всего.

И этот шум — всюду.

Да, и он не только оглушает нас, он увлекает нас… к бездне, если применить весьма простую метафору.

Вы неоднократно говорили, что чрезвычайно важное значение для развития культуры имеет единство культуры и этики; чрезвычайно важное, во всяком случае, для нашей страны.

Да; и я полагаю, что если каждый из нас будет стараться стать человеком этическим, то и это будет уже много; общий результат зависит от этического поведения каждого.

Вне всякого сомнения.

Иной раз я ощущаю себя ответственным за все. Хотя я знаю, что в иных случаях не мог бы ничего сделать, но все равно ощущаю себя ответственным. Словно жертва… нет, словно соучастник, соучастник — из-за воспитания, из-за лености. Человек слишком со многим склонен примиряться.

Несколько лет назад, когда вы вернулись из Соединенных Штатов, вы сказали, что ощутили в нашей стране — как положительную перемену — возможность, способность аргентинцев к диалогу.

В Соединенных Штатах искусство вести диалог утрачено. Вспоминаю, как мой друг Омеро Гульельми- ни, живший в Мар-дель-Плата[185], сказал мне: «Это — город без бесед». И я подумал: как это грустно! То же самое, только другими словами, сказал мне Мастронарди[186] в разговоре о Гуалегуае[187]. Что делать человеку в маленьком городе?! Разумеется, речь идет не о том, чтобы свести беседу, как в случае с Алонсо Кихано, к диалогу с цирюльником, со священником, с племянницей, с ключницей; в лучшем случае, с бакалавром Самсоном Карраско; естественно, что Алонсо Кихано предпочел всему этому безумство Дон Кихота. Он испытывал отвращение к окружающему его; стать Дон Кихотом он решил не только из-за чтения рыцарских романов, но и потому, что не мог больше жить в некоем селенье ламанчском, название которого у Сервантеса не было охоты припоминать. Самым важным во всей жизни Алонсо Кихано было чтение рыцарских романов.

Несомненно.

Все остальное было до чрезвычайности серым, скучным. Доказательством тому служит то, что Сервантес ничего не говорит о реальной жизни Алонсо Кихано, кроме того, что он был, кажется, влюблен в крестьянку Альдонсу Лоренсо; и то в этом можно сомневаться; она сама, кажется, даже и не догадывалась о его любви. Да, чтение было самым важным в его жизни. Я подчас ощущаю: я тоже — Алонсо Кихано, ведь чтение дало мне столько радости и счастья. Сейчас я, к сожалению, Алонсо Кихано без книг; я окружен книгами, но они мне недоступны.

Но все-таки вам их могут прочесть.

Разумеется, и я чрезвычайно благодарен вам за все, что вы для меня сделали.

Несколько лет назад вы ощутили, что аргентинцы способны к диалогу и…