С. Стиллавин: - Сами?
Н. Нарочницкая: - Да, да. Была договоренность. Меня поселили в Градчанице, это женский монастырь. А остальные жили в крошечной. Гостиницей это назвать нельзя, просто такой крошечный домик, внизу маленький ресторанчик, и там 5-6 комнат. Но зато вода у них была. И оттуда мы уже наведывались в монастырь в Дычаны, ездили в Приштину и там встречались с националистами. Мы с властями албанскими принципиально не встречались, потому что это было бы признанием независимости Косово.
С. Стиллавин: - Ну, а какой контроль общей безопасности на этой территории? Как атмосфера?
Н. Нарочницкая: - У меня есть фотографии, они на сайте института. Все монастыри охраняет KFOR. Солдаты там стоят разные. Кстати, Печь, где патриархия сербская, -там украинцы. Они очень доброжелательно с нами поговорили. Без этой охраны албанцы разграбят и разнесут наши христианские святыни просто за неделю.
В. Колосова: - Ну, а вам передвигаться было там небезопасно?
Н. Нарочницкая: - Мне кажется, что мы не ездили туда, где это было бы опасно, честно вам скажу. Мы не могли объехать все Косово. У нас была задача с миссией ЕС, то есть, с западной, задать им вопросы об их юридическом статусе. Там такая неразбериха! Мы разговаривали с сербами, разговаривали с албанцами. С одной газетой, мы там дали какое-то интервью. Потом летом мы ездили в Боснию. То же самое, на машине. Кстати, один генерал, диссидент американский, который в ужасе от содеянного там Западом, с нами ездил. И мы тоже с ним проехали Боснию, пересекали Хорватию, были в республике Сербской.
С. Стиллавин:- Ну, и как? Тлеет там?
Н. Нарочницкая: - В республике Сербской - конечно. Хотят полностью подавить их суверенитет. То есть Дейтон Запад сам рушит. Мы были на мемориале в Серебрянице, за которую обвиняют сербов, якобы семь тысяч они уничтожили... Но все говорят, что там не больше двух тысяч. Но все-таки, конечно, порезали. Но о том, что там 4 года была ничем не спровоцированная дикая резня сербов албанцами, речи нет. Там нет мемориала, там просто есть дом, самодельный мемориал, фотографии и годы жизни. И нам, посетителям, говорят: вот этой головой девушки играли в футбол. Матери так и не сказали. Смотрю: 7-летняя девочка. Смотрю: 95-летняя старуха. Порезали. Так что все было взаимно, и это было ответом. Были еще у Додика, премьер-министра республики Сербской. Давали интервью. Потом его большая беседа была на телевидении, на английском. Поскольку у нас были разные люди, то на английском.
В общем, работаем. И доклад каждый раз делаем и вешаем его на сайт. Распространяем по организациям.
Р. Вахидов: - А удалось ли пообщаться с сербами, которые находятся на этой территории? У меня отсюда, из Москвы, складывается ощущение двойственности какой-то. Есть простой сербский народ, который абсолютно, категорично не поддерживает суверенитет того же Косова. И есть официальное руководство, которое каким-то образом все-таки стремится попасть в Евросоюз и готово пойти на какие-то уступки, как я понимаю, - неофициальные, официальные. И даже позиция той же России в этом вопросе всегда была категорическая: мы не поддерживаем суверенитет Косова. Но руководство Сербии, мне кажется, делает все, чтобы вступить в тот же Евросоюз, поддерживать на международной арене те же отношения.
Н. Нарочницкая: - К сожалению, это так. И если бы нынешнее сербское руководство не понимало, что, если оно просто открыто признает независимость Косова, это будет их политическая смерть, они бы это сделали. Да. Они ставят целью вступление в НАТО. Ну, все-таки Тадич -человек, воспитанный в Америке.
С. Стиллавин: - Это такое повторение Саакашвили на Балканах?
Н. Нарочницкая: - Нет. Тадич - это респектабельный политик, умный, красивый. Я его видела в Париже. Наш институт приглашали на открытие мемориальной доски «Верность за верность» в память сербам, погибшим в мировых войнах во Дворце инвалидов. Поэтому не надо сравнивать. Но, тем не менее, в общем-то, все аналитики сходятся. И поэтому когда они постоянно говорят, что если они будут вступать в НАТО, то они обязаны будут признать Косово, наша позиция повисает.
С. Стиллавин: - А что им дало это признание некоторыми странами? Сколько там, 50-60 штук, может быть? Если до сих пор попасть не отовсюду можно, например, в Косово?
Н. Нарочницкая: - Вот прочтите наш доклад, он на русском. Он коротенький. Но там все юридические нестыковки. Фактически получается не поймешь что. Протекторат - это как власть осуществляется. Там даже мобильная сеть, по-моему, через Македонию идет, там нет ее, потому что не могут зарегистрироваться. Страшная коррупция, нищета.
С. Стиллавин: - Чем они занимаются?
Н. Нарочницкая: - Сначала начали вкладывать туда деньги, всюду началась стройка. Сейчас все это заморожено. То есть, такая черная дыра в смысле тех же прав человека - и социальных, и прочих. И вот так поговоришь с таксистом-албанцем, а он говорит: «Как же мы при коммунизме жили!» Представляете! Это же миф, будто бы их там угнетали. Потому что там жизнь была гораздо лучше, чем в Албании, в Тиране.
Но это не единственная тема. Запад еще поймет, что открыл ящик Пандоры. Потому что границы европейские, в общем-то, вполне могут меняться. Сепаратизму, безусловно, дан толчок огромный. Вы знаете, что и баски, и то, и се... Нет той стабильности, которая была.
Есть вещи, которые нельзя делать. Это прецедент, независимо от того, что его объявляют непрецедентом. Прецедент - это то, что существует вне нашего отношения к нему. Случилось и случилось. Но Косово - это не только прецедент. Мы устраивали обсуждение, например, по международно-правовым следствиям, решению уголовного суда, искам против президента Судана. Вот что такое суверенитет и права человека? Где они заканчиваются? Никакой разработки нет юридической. Мы в нашем институте всегда приглашаем разных интересных докладчиков, чтобы сталкивались точки зрения. Но обсуждения проходят респектабельно. По годовщине бомбардировки Югославии, вернее, не бомбардировок, а признания Косова делали. По коррупции делали, хотя это было не в нашу пользу. Мы не боимся тем. Приглашали от нас доктора наук юридических, который рассказывал о нашем законодательстве, которое фактически только сейчас начало работать по-настоящему, с санкциями. А один замечательный юрист, француз, говорил: не волнуйтесь, у нас 30 лет заняло это. Потому что в конце 60-х вообще ни один вопрос не решался конституционным порядком, только звонками и прочим, прочим. Начали потихонечку прижимать. То есть 30 лет заняло, чтобы свернуть коррупцию до приемлемого уровня.
С. Стиллавин: - Наталия Алексеевна, поскольку вы не постоянно в Париже, но и в Москве, есть одна тема, которую мы обсуждали некоторое время назад в эфире. Московские власти ко Дню Победы решили украсить столицу плакатами, в том числе - с изображением Иосифа Виссарионовича. Мнения звонящих... разделились. В Европе как-то обсуждают этот вопрос? И каково ваше личное отношение?
Н. Нарочницкая: - Мне кажется, в Европе совершенно спокойно к этому относятся, потому что фотографии, скажем, Рузвельта, Черчилля и Сталина везде тиражируются, и никто никогда не выступает против. Вообще, хочу привести мнение крупного французского историка Нора -он, кстати, на одном конгрессе историческом делал очень глубокий доклад, возмущаясь (хотя и в академическом тоне) тем, как политика сегодня приватизирует историю. Он говорит. что это нарушает внутреннюю свободу. И я, например, не вижу ничего плохого в том, чтобы, скажем, висели плакаты, и было написано: «Такой плакат висел в мае 1945-го». Это же документ эпохи. Почему это должно свидетельствовать о моем нынешнем отношении к Сталину? У меня нет такого комплекса неполноценности. Я совершенно не боюсь, что меня обвинят.
С. Стиллавин: - В сталинизме.
Н. Нарочницкая: - Ну да. Потому что этого нет. Вот только что мы, наш фонд, издали великолепную книгу с факсимильными документами из личной папки Сталина по Ялте, так как был юбилей. Это была единственная настоящая (это не монтаж) цветная фотография.
С. Стиллавин: - Это не компьютерная раскраска?
Н. Нарочницкая: - Нет. Это цветная фотография. Там даже есть документ, письмо из Америки Сталину и Молотову о том, что они посылают эту фотографию, сделанную, по-моему, сыном Гарри Гопкинса, единственным тогда в делегации цветным фотоаппаратом, который воспринимался, как чудо техники. Если, простите, в сталинских школах того времени было, что дважды два равнялось четырем и газы при нагревании расширялись, значит, раз так учили сталинские школы, то теперь надо говорить, что газы при нагревании не расширяются? Ну, давайте до абсурда не будем доходить. Это наша история. На Западе нет такого отношения, чтобы, как в египетской древней истории, вымарывать имена из всего предыдущего. Никто не боится, что их обвинят в том, будто они по-прежнему держатся за то. Это, мне кажется, как раз боятся те, из которых и надо по капле выдавливать раба. Потому что именно они очень травмированы, я думаю.