- Вы утверждаете, что, разрабатывая концепцию внешней политики, любое государство исходит из своих первостепенных геополитических интересов, прикрываясь по мере необходимости «идеологическим фиговым листом». В этой связи, что значит для России возвращение Абхазии и Южной Осетии?
- Но это же очевидно! Во-первых, исторически Абхазия и Южная Осетия всегда были на стороне России в любых испытаниях. Он были верны сначала царской России, затем коммунистической, верны они ей и в нынешних условиях. Во-вторых, если бы мы позволили Саакашвили действовать безнаказанно по указке США, на Северном Кавказе вновь разгорелась бы война! Представьте теперь еще, что Украина с находящимся в ее составе Крымом вступила бы в НАТО. При таком сценарии России можно было бы попрощаться со своим статусом великой державы.
- Я не совсем понимаю ваши опасения по поводу возможной войны на Северном Кавказе. Чечню, главный очаг нестабильности в регионе, удалось «усмирить» при помощи железного кулака Р. Кадырова. Что такого может произойти на Кавказе, если Южная Осетия снова будет под контролем Грузии? В случае с Аджарией, над которой Саакашвили без единого выстрела установил грузинский суверенитет, остальной Кавказ никак не отреагировал.
- Что же здесь непонятного? Если бы Грузия находилась на берегу Северного Ледовитого океана, она никого бы не интересовала. А так она использует свое геополитическое положение. Вы упомянули об Аджарии: невозможно переоценить, насколько порт Батуми (столица Аджарии) важен для грузинского режима. Контроль над транспортировкой углеводородов является главным приоритетом для режима Саакашвили. По той же причине Тбилиси всегда мечтал контролировать побережье Абхазии, расположенное севернее Аджарии: в этой связи стратегическое значение абхазских портов более чем очевидно. Что касается Южной Осетии, вряд ли она стала бы терпеть марионеточный режим, установленный Тбилиси. А уж в свете содеянного им, там неминуемо началась бы война, и не только там, а на всем Северном Кавказе. И потом не нужно забывать, что Южная Осетия является так называемыми воротами Кавказа.
- Я опять не совсем понимаю. Южная Осетия отделяется от Северной, и таким образом от России, горами. Эти горы являются естественной границей между Россией и Грузией. О каких «воротах» вы говорите?
- Я говорю о подземном Рокском тоннеле, который соединяет Северную и Южную Осетию.
- Да, действительно, такой тоннель есть. Но если у России существуют опасения, что грузины могут воспользоваться этим тоннелем, не проще ли было тогда его совсем закрыть.
- Любой военный вам скажет, что это стратегически важный объект, открывающий путь на Кавказ. Я знаю этот район, так как была наблюдателем на выборах в Южной Осетии. И вообще, почему Запад на протяжении двух, а то и трех столетий так интересуется Кавказом? По мнению многих аналитиков, такой затратный для американцев трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, пересекающий Кавказ с востока на запад, в обход России, не окупаем, и уже через 25 лет потеряет всякую значимость. Однако этот нефтепровод был построен с привлечением огромных инвестиций. Объяснение очевидно: БТД, как его называют, появился, прежде всего, в силу геополитических причин. И речь, как всегда, идет о разделе мира на сферы влияния. Поймите меня правильно: меня отнюдь не радует российско-грузинский конфликт. Но то, что Россия смогла принять трудное решение, вопреки протестам Запада, показало ее силу и самодостаточность. Со странами Центральной Европы, вступившими в НАТО, мы уже ничего поделать не можем, но пресечь давление, которое оказывают на нас в непосредственной близости от наших границ, было просто необходимо. Пришло время положить конец периоду нестабильности, который начался в мире после крушения СССР. Мы хотим способствовать началу более спокойного периода, благоприятного для установления нового мирового равновесия. Просто потому, что без стабильности демократия на европейском континенте не может быть защищена.
- Что вы думаете по поводу избрания Барака Обамы? Для России это хорошо или плохо?
- Я вижу некоторую опасность. В последние годы европейской элите был свойственен антиамериканизм, поскольку поддерживать администрацию Буша было просто неприлично. С Обамой в Европу могут вернуться проамериканские настроения.
- В заключение я хотела бы затронуть очень близкую вам тему «русской идеи». С начала 90-х гг. Борис Ельцин пытался выработать новую концепцию такой идеи для того, чтобы заполнить идеологический вакуум, образовавшийся после падения коммунистического строя. А вы как бы определили «русскую идею»?
- По поводу русской идеи много всего написано. Но эта концепция никогда не была доктриной. Речь идет о метафизическом понятии. Оно не так просто может быть сведено к какому-то определению и имеет специфичное наполнение, как, впрочем, и любая другая национальная идея», 1946), где он рассуждает о смысле национального существования, об идеале Святой Руси и др. В конце XIX века русский мыслитель В. Соловьев отмечал, что у каждого народа есть свое определение родины: «Прекрасная Франция», «Старая добрая Англия» и др. Для России такое определение тоже есть - «Святая Русь». Она святая не потому, что мы ее таковой действительно находим, а потому, что это идеал, в который мы верим, - идеал, очень контрастирующий с действительностью, отчего и муки нашей интеллигенции. Конечно, при этом вынашиваются идеи и славянского братства, но лично я считаю, что в политике мы не должны слишком опираться на славянофильство. Когда я вижу, как представители официальной власти в Болгарии со слезами умиления водружают флаг НАТО, я с грустью думаю о русских солдатах, отдавших жизни за ее освобождение от турецкого господства...
- Что сегодня и в будущем Россия может предложить миру?
- Я думаю, что у России есть то, чего никогда не будет у Америки: способность уважать другого, его особенность. На самом деле, Россию в гораздо большей степени, чем Америку, можно назвать «уменьшенной моделью» мира. Она одновременно живет в трех веках: в девятнадцатом, двадцатом и двадцать первом. Богатство здесь соседствует с нищетой, самые передовые технологии - с самыми примитивными условиями жизни; для нашей территории характерны все виды климата; у нас гармонично уживаются и сосуществуют многочисленные религии, народности и культуры. Гармоничное равновесие всего этого многообразия дает России уникальный опыт. Во всяком случае, у нас никогда не было религиозных войн, подобных тем, что опустошали Европу. Мы противимся униформизации мира, основанной на либеральных ценностях (стремление, близкое троцкизму). В таком мире не осталось бы места ни славянскому православию, ни великой европейской культуре. В общем, я считаю, что американская модель уже в полной мере показала свою стерильность, свой предел: нельзя бомбить другое государство за то, что оно устроено «не так, как надо»! На данный момент ясно одно: эта слабость американской модели дает шанс России. Возможно, пришла пора им воспользоваться!
Беседу вела Галя Аккерман. Перевод Ольги Вейнгарт. По материалам Politique 'Internationale 02.09.2009.
В гостях у Сергея Стиллавина и его друзей
Беседа в студии С. Стиллавина на радио «Маяк
С. Стиллавин: - Дорогие товарищи, друзья, я вам обещал прекрасного гостя. И как только мы узнали, что Наталия Алексеевна Нарочницкая в России с очередным визитом, сразу появилось желание пригласить в студию. И, к нашей большой радости, Наталия Алексеевна согласилась. И сегодня она у нас в гостях. Наталия Алексеевна, надо напомнить нашим слушателям, почему не так часто вас можно встретить в России?
Н. Нарочницкая: - На самом деле, Сереженька, не надо тиражировать миф, с которым я борюсь с самого начала моего ангажемента во Франции, что я живу в Париже. Две трети времени я живу в Москве. То есть, живу я в Москве. Наоборот, в Париже я руковожу Европейским институтом демократии и сотрудничества, приезжая на 10 дней каждый месяц. Набивается эта десятидневка обязательно семинаром, «круглым столом», интервью, встречами какими-то. Но, тем не менее, у меня здесь, в России, прикованная к постели 88-летняя мама, партизанка, героиня войны. Я руковожу здесь давно уже, с 2004 года, фондом «Исторические перспективы», который, кстати, помогает делать содержательную работу для института. Мы туда привозим полуготовые продукты часто, книги какие-то и так далее. Поэтому не надо тиражировать миф. А то, знаете, еще есть менталитет советского времени, будто человек, оказавшийся за границей, - очень счастливый. Иногда в блогах пишут: ну, получила назначение, гуляет там по набережным! А мне так обидно. Знали бы они, что я, чтобы сократить отсутствие, ночными рейсами только прилетаю. Вот я прилетела 4 марта. Полдвенадцатого ночи я села в самолет и в 5:30 прилетела в Шереметьево. Не заснула. Приехала домой, покрутилась. Все-таки на 4 часа заснула, встала - и вперед!