С. Стиллавин: - Дорогие друзья, затрудняемся мы сказать, сколько времени не виделись в этой студии, но год точно. Наталия Алексеевна, в одной из предыдущих встреч проходили выборы, Вы их выиграли. Но Ваши товарищи вместо вас поставили кого-то другого по этому территориальному образованию. Была горечь.
Н. Нарочницкая: - Я этого не говорила. Как говорил Спаситель: «Ты это говоришь, не Я».
С. Стиллавин: - Хорошо, я скажу за вас. Это - горечь. Вот. И, соответственно, Наталия Алексеевна потом рассказала нам, что принято решение в Париже образовать некую структуру, институт, который бы знакомил на месте товарищей европейцев с нами.
Н. Нарочницкая: - На самом деле, это, действительно, неправительственная организация. И, действительно, ей-богу, как на духу, никакого вмешательства государства в мою деятельность нет. Даже порой не с кем посоветоваться, честно говоря. В посольство я практически никогда не хожу, кроме как раз в году на какой-нибудь прием, куда меня приглашают просто в числе всех русских, которые там так или иначе работают. Наша задача - включиться в общественную дискуссию по самым важным вопросам, которые волнуют общество. И просто через естественное обсуждение тем, которые волнуют людей, через приглашение из России лекторов, сталкивание их с французской позицией, если это возможно, достигать. прежде всего, снятия вот этого стеклянного барьера между двумя гражданскими обществами.
С. Стиллавин: - То есть, пока что барьер стеклянный, не железный?
Н. Нарочницкая: - Вы знаете, первый вывод, который я могу сейчас уже сделать, проработав там почти два года, состоит в том, что общественное мнение Франции гораздо более разнообразно и многослойно, чем можно судить по французским газетам. Я однажды читала в архиве внешней политики СССР, что, когда Молотов с британцем переговаривался, тот говорит: «Вот у вас в газетах пишут.». А Молотов отвечает: «Не читайте советских газет, в них мало правды. Это наше внутреннее дело. Я вас заверяю, что мы не против такого-то, такого-то». Так и здесь: не читайте французских газет. Во всяком случае, не пытайтесь сделать окончательный вывод об общественном мнении, только читая газету «Фигаро». Академическое сообщество - ну, я профессор, поэтому мне легче найти общий язык с профессорами Сорбонны, других университетов, - оно гораздо более открыто к позитивной информации из России. Я никогда не отрицаю, что считаю сама: у нас масса грехов и несовершенств. Но при этом говорю, что и комплекса неполноценности перед вами у меня тоже нет.
С. Стиллавин:- Ну, а какие проблемы в последнее время Вы на эти «круглые столы» выносили? Расскажите нам об этом.
Н. Нарочницкая: - Да практически мы вышли уже на «круглый стол» раз в месяц. Это очень хорошо. Вот еще скажу: недавно, месяц назад, по телевизионному каналу «Франс-24» (он и англоязычный, и франкоязычный, претендует на роль такого французского CNN) была передача о «мозговых центрах». Говорят, что они вообще делают политику, играют большую роль. Они брали интервью. И что вы думаете? У кого они брали интервью и кого назвали? Во-первых, Лондонский Королевский институт международных отношений, Chatham House», вообще столп, понимаете! Во-вторых, Институт французский международных отношений, «Thierry de Montbrial». Вот он организовывал Эвианский форум. А в-третьих, взяли интервью у нас. Показали наше здание, все помещение. И уже в-четвертых, - Carnegie. Я считаю, что это признание. И считаю, что я не зря там работаю, потому что за полтора года все-таки институт заслужил уважительное отношение, пусть они там ядку немножко всегда подпускают. Но любое упоминание в прессе, как говорится, кроме некролога, - оно служит нашей популярности. И сейчас в нашем институте Сорбонна проводит маленький спецкурс по сравнительному анализу выборных технологий. Это тоже доверие. И мы иногда можем пригласить своего ректора. Ну, вот вы спросили про темы. Вот была годовщина слома Берлинской стены. Пригласили нашего старого, отставного уже сейчас, дипломата из ГДРовского посольства, который по дням рассказал, как и что было. И о том, что раньше скрыто было. И еще тамошний человек говорил о том, как это воспринималось. Вот такое столкновение.
С. Стиллавин: - Наталия Алексеевна, если можно, на этой теме немножко заострим внимание. Осенью было 20-летие, и немцы это все отмечали. И, честно говоря, смотришь на эти события, оглядываясь назад, и понимаешь, что с чьей-то высочайшей санкции они происходили. Вот как Вы сейчас, 20 лет спустя, можете понять, благодаря чему это все произошло? И как те же самые восточные немцы могли позволить сделать такое объединение, в результате которого они все оказались (во всяком случае, их верхушка) под следствием, в тюряге. Хонеккер сидел, потом выпустили, он умер. И, соответственно, многие из Штази сидели. Но они же не самоубийцы. Кто, в принципе, дал команду на слияние Германии? Горбачев?
Н. Нарочницкая: - У меня такое ощущение, как у международника, что Горбачев буквально коленками подталкивал ГДР в объятия ФРГ. Хотя было ясно, что это произойдет. Но все можно было сделать гораздо постепеннее, гораздо тоньше, умнее. И потом - в чем было нарушение, конечно, всех договоренностей? Почему им можно было судить Хонеккера? Потому что они перенесли задним числом законы ФРГ на ГДР, как будто бы ГДР была незаконно отторгнутой частью ФРГ. Хотя, как известно, законы обратной силы не имеют. Хотя обе части страны были в абсолютно равном положении, и нужно было просто обеспечить их соединение. А получилось поглощение ГДР. И мы не возразили против этого, вы упомянули правильно. И, конечно, на нас вряд ли кто-то после этого вообще может серьезно ориентироваться, зная, что мы так могли поступить. Хотя, конечно, когда смотришь эти кадры, понимаешь, какая эйфория людей охватывала. Потому что, с другой стороны, слишком сильно пружину сдавливали. Но, на самом деле, немцы восточные - до сих пор там люди второго сорта. Переваривать произошедшее будет не одно поколение. Но, в целом, все-таки я считаю, что, конечно, немецкая нация выиграла. Потому что когда исчезла концепция построения совершенно иного общества, то никакой логики существования двух немецких государств одной нации не осталось. И Коль оказался на высоте своего положения, потому что он этот шанс использовал. А мы сколько могли вообще с них взять за это?!
Р. Вахидов: - А в рамках этих дискуссий поднимался вопрос ответственности, допустим, западного общества, западной элиты перед теми обещаниями, которые давались в рамках этого процесса, но которые не были закреплены, как говорится, сейчас, юридически? Договорами, соглашениями. В том числе о НАТО. О нераспространении блока, о внеблоковых структурах. Они понимают сейчас, что, в принципе, это лукавство было?
Н. Нарочницкая: - Понимают, конечно, понимают. Но дело в том, что наши обсуждения и дискуссии - не научные конференции. Хотя в таковых мы тоже участвуем. Это обмен мнениями на тему, как отражаются международные, очень важные проблемы в общественном сознании. Потому что мы знаем прекрасно, как все происходило в реальной ситуации, какие акты принимались, что делало правительство, и как это воспринимается обществом. Вот бывают такие ситуации, когда, что бы уже правительство ни делало, - всё! Ему не верят. И, в общем, это было одно из таких событий.
Но мы занимаемся и другим. Мы, например, ездили в Косово. Вы знаете, что Наталия Алексеевна на машине проехала Косово, жила в Градчанице в монастыре, где по ночам албанцы отключали свет и воду. Мне один раз там плохо стало, очень. Ну, такая проблема, когда ты со свечой из кельи в туалет пробираешься ночью, а воды нет. Тяжело. Ну, может, я это зря сказала. С другой стороны, у нас живая беседа. Мы там разговаривали даже с албанскими националистами, которые хотят Великую Албанию.
С. Стиллавин: - Наталия Алексеевна, а расскажите изначально об этой поездке. Откуда вы ехали на машинах?
Н. Нарочницкая: - Не из всех стран туда можно попасть. Я вернулась в Москву. Из Москвы - в Стамбул. Оттуда - на самолете в Косово. Там мы встретились, решили создать такую группу международных экспертов, где бы не было ни одного серба, чтобы нас не обвинили в предвзятости. Нас было двое русских, англичанин, австрийский профессор и французский профессор. Добирались, кто как мог. Там встретились в аэропорту. Это был октябрь. Лил дождь, было 8 градусов. Мы взяли напрокат машину дешевенькую.
С. Стиллавин: - Сами?
Н. Нарочницкая: - Да, да. Была договоренность. Меня поселили в Градчанице, это женский монастырь. А остальные жили в крошечной. Гостиницей это назвать нельзя, просто такой крошечный домик, внизу маленький ресторанчик, и там 5-6 комнат. Но зато вода у них была. И оттуда мы уже наведывались в монастырь в Дычаны, ездили в Приштину и там встречались с националистами. Мы с властями албанскими принципиально не встречались, потому что это было бы признанием независимости Косово.