Миллер: Я с этим совершенно согласен. Но все-таки это не значит, что можно пойти так далеко, как идете Вы.
Блехер: Но договориться можно.
Миллер: Договориться можно.
Александр Матюхин (студент): Как я понял из лекции, Вы сказали, что история фактически делается в двух экземплярах: одна — в сложных категориях для профессионалов и профессионалами, а другая — в упрощенных категориях для широких масс различными людьми, в том числе тоже профессионалами.
Долгин: Просто разные механизмы трансляции знания.
Матюхин: Да. Вот получается, что мы до масс тоже должны донести адекватную информацию, которая соответствует действительности. Спрашивается, можно ли при упрощении этих профессиональных категорий сохранить сущность повествования?
Долгин: Хороший методологический вопрос.
Миллер: Я думаю, что вопрос не только в том, как донести, упрощая. Хотя и здесь, как и во всем, надо меру знать, в этом упрощении. Дело ведь в том, что ставится в центр этих посланий об истории. Любимая мысль Александра Аузана, который здесь часто выступает, заключается в том (если я ее правильно понимаю, пусть он меня извинит, если неправильно), что большая часть наших бед — от Карамзина. В том смысле, что есть определенный исторический нарратив, в котором в центре стоит государство и великие военачальники. Соответственно, памятники у нас военным победам и т. д. Если где-то в опросах мелькнет, что самый главный — Пушкин, так это слава Богу. А так главные у нас — все-таки люди, которые умеют загнать большую массу людей в болота построить Петербург и там сдохнуть, или еще что-нибудь в таком роде. Я думаю, что можно построить не очень сложный нарратив. Условно говоря, вот что сейчас делает Лунгин. Я не знаю, что у него получится, но он снимает фильм, в котором он хочет сказать: «Ребята, посмотрите, важнее не Иван Грозный, а митрополит Колычев». Если мы, историки, так перестроим исторические нарративы, а потом или даже не дожидаясь, пока мы, историки, это перестроим, талантливые люди снимут в этом духе фильмы, то мы добьемся существенных изменений в том, что вы называете массовым сознанием. То есть это не вопрос о том, что историки говорят сложно, а для масс надо просто. Это еще вопрос выбора тем, героев и т. д.
Долгин: Скажем так: любая модель — это всегда некоторое упрощение, абстрагирование от чего-то, но дальше вопрос в том, насколько корректно выбирается то, что сохраняется, и насколько корректно используется эта модель.
Борис Скляренко: Алексей Ильич, прежде всего спасибо за великолепную, прекрасную лекцию, в которой прозвучало два пояснения, из которых, на мой взгляд, проистекают методологические вещи, но не совсем четко между собой соотносимые.
Первое, что прозвучало,— это политизированность, ангажированность историков. Не совсем понятно соотношение между ними, потому что политизация — это вроде из области именно ангажирования, субъективного или ангажированного выбора самого историка, в то время как манихейство в противоположность холистическому есть способ мышления, который есть таков, каков он есть, присущий тому или иному индивидууму. Все-таки, с одной стороны, Вы говорите о манихействе как способе ухода, с другой стороны, об ангажированности.
Миллер: Как только я сказал слово «манихейство», сразу стал жалеть, что его сказал. Я некорректно его употребил. Я имел в виду, что сознательно конструируется оппозиция очень простых тезисов, которые исключают нормальный разговор. То есть вы нам — Катынь, а мы вам — 75 тыс. наших красноармейцев. Я ведь вам могу сказать, что, как только Катынь возникла как проблема, одна из стратегий была не в том смысле, что «давайте разберемся, напишем книги о Катыни», которые мы написали. В России книги о Катыни есть и неплохие.
Долгин: Это ровно та же проблема, что есть академическая наука и что есть реальные средства трансляции, которые доходят через СМИ, через образование.
Миллер: Вот когда у нас возникает Катынь, и мы можем это обсуждать, либо мы не хотим это обсуждать и говорим: «Это немцы». Либо мы говорим: «А вы наших красноармейцев убили» — в смысле, что и вы гады, и мы гады, вот и хорошо. Помните, был такой замечательный эпизод, когда диктор канала «Россия» говорил про Джинджича, и это вызвало скандал, когда он сказал: «И вот этот предатель сербского народа получил свою пулю». Я абсолютно уверен, что это он сам. Я имею в виду, что он это не согласовывал на уровне начальника ВГТРК, но он сам уже, его мышление является продуктом той атмосферы, которая создана. Это очень важно. И это как раз очень серьезно, это сказывается.
В этом смысле оставим манихейство, оно здесь ни при чем. Эта убийственная простота такой оппозиции, когда стенка на стенку, когда драка. Есть такое красивое словосочетание — диалог историографий. Вот украинская историография сформулировала свою позицию, что Голодомор — это геноцид, российская историография сформулировала свою позицию — не геноцид, и сейчас у них будет диалог, мы можем представить какой. Понятно, что дальше есть штрейкбрехеры по обе стороны: «Если ты, гад, будучи украинским историком, не признал это геноцидом, то ты не принадлежишь украинской историографии, а ты предатель родины». Когда Масарик доказывал, что Краледворская и Зеленогорская рукописи — это подделки (а это была часть чешского мифа), его противники говорили ему, что «тебя родила не чешская женщина, а ведьма с отравленной кровью». И когда мы слышим это, когда полемизируют с человеком не потому, что́ он сказал, а потому, кто он, сколько у него процентов чешской, русской, украинской, ведьминской и прочей крови и сколько денег он получил из каких ресурсов,— это и есть историческая политика.
Лейбин: У меня появился один вопрос в лоб, по поводу учебника Филиппова. Там был еще учебник социологии, и происходила интересная ситуация обсуждения. Разные социологи пытались обсуждать, как же написать учебник обществоведения для школьников. Участвовали в том числе лекторы, которые сюда приходили. Никто не взялся. Но там более простая ситуация. С учебником истории похоже. Было точное знание, что если поручить это человеку-спичрайтеру, то он напишет плохо. Но если обратиться к сообществу, то они напишут, что мы плохие парни в духе вражеской исторической политики. Вопрос, можно ли утверждать, что российское историческое сообщество профессионалов таково, что при правильной организации властей оно могло бы разместить заказ на некий педагогический учебник, нарратив для педагогических целей, который не вызывал бы шизофрению у школьников? Есть ли такое сообщество и можно ли разместить такой заказ?
Миллер: Натан Эйдельман любил цитировать тезис одного из царей: «Некем взять». То есть реформы проводить некем. И Эйдельман всегда говорил: «Ты попробуй заказ сформулировать, и народ-то найдется, он к тебе потянется». Я думаю, что это та же ситуация. Я понимаю, что у нас далеко не лучшим образом обстоит дело с исторической наукой, но я думаю, что найти вменяемых людей, которые это напишут, можно. Мне никогда никаких заказов от властей не поступало. По собственной инициативе я решил, что для того, чтобы можно было в университетах преподавать историю Российской империи именно как империи, в которой не только русские жили, надо было бы сделать серию книг «Окраины Российской империи» в издательстве НЛО. Я ее делаю. К ней можно предъявлять разные претензии и фактического, и стилистического характера. Но я вам точно говорю, что, если в Украине и Польше адепты исторической политики обвиняют меня за эту серию в том, что я империалист, а в России мне говорят, что я стараюсь развалить Россию, похоже, кое-что удалось.
Долгин: Мы исчерпали время, и вопросов в таком режиме больше не будет. Но мы попросим Алексея Ильича ответить на вопросы в режиме нашего традиционного «Задай вопрос». Последнее завершающее. На мой взгляд, то, что было сказано по поводу государственной политики, и то, что говорилось по поводу общественной формы «Мемориалом», друг другу совершенно не противоречит. Это просто подходы из двух разных углов. Да, государственная политика есть, и надо ее учитывать, нужно с ней работать. С другой стороны, это не мешает обществу идти на какой-то исторический форум. Не в смысле интернет-форума, речь идет о том, чтобы взаимодействовать книгами, научными встречами, круглыми столами и т. д.
Миллер: Я хочу сказать, что та тема, по которой сейчас высказался Борис, является предметом активных дебатов. И чтобы не возникало какого-то недоразумения, я не являюсь противником общества «Мемориал», но я, как мне кажется, часто являюсь конструктивным критиком некоторых инициатив этого общества и остаюсь на этой позиции, что не мешает мне очень по-дружески общаться и с теми, кто присутствует, и с теми из «мемориальцев», кто сегодня отсутствует.