Вопрос из зала: Вы считаете, что это адекватный подход?
Касьянов: Да. Я считаю, что не нужна история Украины в том виде гражданского воспитания, в котором она присутствует сейчас. Она воспитывает человека с депрессией на уровне подсознания. Это же очень негативный образ своей истории. К этому прибавляется еще и литература XIX в. с этими умирающими крестьянами и брошенными матерями с детьми. Рыхление довольно мелкое.
Вера Кеник: Я помню, что еще при советской власти была культурная традиция народной жертвенности в Украине. Так что это не современное. У меня вопрос по методологии. Я видела учебники у своих племянников и ужаснулась. Это классический пример марксизма-ленинизма. Вопросом методологии кто-то вообще занимается? Может быть, разрабатывается какой-то антропологический подход? Или еще что-то?
Касьянов: Реплика по поводу марксизма. Понятно, что советский вариант марксизма-ленинизма очень похож на национализм. То же мировосприятие, тот же детерминизм. Движущая сила истории — это борьба. В одном случае — классов, в другом — наций и т. д. Что касается методологических поисков, то они происходят. Не в рамках национального канона. Есть разные подходы. Кто-то пытается выйти за его пределы через культурную историю. К сожалению, сложность в том, что Украина была при СССР очень провинциальной. И новации были невозможны. Поэтому базовая площадка низковата.
Но поиски ведутся. Издается даже журнал «Эйдос», но я его предпочитаю не читать. Там либо перепечатки историков, интересующихся методологией, либо пишут такие чудовищные вещи по проблемам методологии, что просто становится страшно [93]. На уровне индивидуальных исследований это есть. Один историк написал о Грушевском на стыке психоанализа и историографии. Очень интересно. Написано о человеке, который жил в состоянии постоянного невроза. Я прочитал отдельно, что одна из причин его постоянных неврозов, возможно, в том, что он вырос в русском языке. И его русские тексты написаны очень хорошо. А украинские — очень тяжело, с тяжелыми оборотами. Такие вещи — это выход за пределы национальных схем.
Вопрос из зала: Давайте вернемся к началу лекции. Мы поняли одну вещь. Вы говорили про этнос? Но, например, украинцы не могли сразу стать христианами. Должно было быть что-то в основе. С чего начинается сама история Украины? И что вы понимаете под этносом?
Касьянов: История Украины начинается с первых текстов об истории. Насчет христианства, я думаю, что в значительной степени украинцы до сих пор не стали христианами. Что такое этнос? Я не знаю, что это такое. Это зависит от дисциплины. Для этнографии, истории, этнологии и этнополитологии это разные понятия. Я под этносом имею в виду в основном культурно-языковое сообщество, которое существует относительно гармонично в культурном смысле.
Вопрос из зала: Но противостояние российского и украинского взглядов на многие вопросы, по Вашему мнению, сохранится?
Касьянов: Если говорить о классических нарративах, то, конечно, сохранится. Это противоречие уже 100 лет существует. В рамках канонических нарративов выйти из противостояния невозможно. В России есть своя каноническая историография, в Украине — своя. Но существуют и другие версии.
Долгин: Если попробовать спроектировать некую идентичность для независимой Украины, чтобы она была неконфликтной, не строилась на вражде, какой она могла бы быть? Какой может быть модернистская, европейская идентичность Украины? И каким мог бы быть исторический дискурс, обеспечивающий эту идентичность?
Касьянов: Я лично всегда настаиваю на прозрачности культурных границ, взаимодействии и взаимообогащении культур. Это единственный способ преодолеть желание идти по узкому коридору без дверей и окон. Это единственное, что я могу предложить.
Долгин: То есть вообще уходить от национального нарратива?
Касьянов: По крайней мере, в политике. Учителя тоже могут это сделать. Но тут надо, чтобы, говоря о Ярославе Мудром, учитель сказал: «Это был украинский князь, а наши соседи говорят, что он был русским. Почему?» И ученики смогут подумать и сказать, что речь идет о Древней Руси, когда не было еще ни России, ни Украины. Чтобы они могли думать.
Московкин: Ответ про этнос ставит под сомнение то, что Вы сказали ранее. Меня интересует Ваша оценка того, что описание истории происходит в последние годы. Вы поняли вопрос?
Касьянов: Нет.
Московкин: Хорошо. Тогда один вопрос. Существует ли настоящая история Украины, адекватная тому, что было?
Касьянов: Боюсь, что не смогу Вас удовлетворить, потому что считаю, что история — это не то, что было, а то, что написано.
Московкин: Неправда!!!
Вопрос из зала: Наша общая история объединяет наши страны или разъединяет?
Касьянов: Должна объединять? А в результате разъединяет. Это выглядит очень односторонним с обеих сторон. Нынешняя политика памяти тоже является очень односторонней.
Вопрос из зала: Вопрос о предстоящем юбилее. В 2009 г. состоится юбилей Полтавской битвы. Понятно, что предпринимаются некие политические шаги в связи с этим. Есть ли оппозиция официальной политике со стороны профессиональных историков? Второй вопрос. Есть книга Марка Ферро, посвященная тому, как в разных странах детей учат истории. Нет ли у Вас и Ваших коллег желания написать подобную книгу о том, как учат истории в странах СНГ?
Касьянов: Начну со второго вопроса. Уже пишут. Процесс это довольно долгий. Завтра книга не появится. Про оппозицию. Об открытой оппозиции мне не известно. Но так очень многие смеются и пожимают плечами.
Любовь Борусяк: Спасибо. Маленькая реплика. Проект «Великие Украинцы», о котором вы сказали, был связан с очень большим скандалом: когда победителем стал Ярослав Мудрый, украинский народ возмутился, говоря, что «это не наш герой». На нашем проекте попытались найти лидера постарше, что так и не удалось. Остановились на Невском. А вначале вообще у нас лидировал Богдан Хмельницкий как великий русский. Эти голоса вообще пришлось убрать. Такой вот виток истории.
Касьянов: Я очень часто расспрашивал об этом проекте. Его сначала вообще воспринимали как игру. А народ отнесся очень серьезно. Там были очень забавные вещи. Например, за бывшего министра внутренних дел проголосовали через SMS 20 000 человек. Что это он — великий украинец. Тот самый, который «штурмовал» прокуратуру на плечах спецназа.
Вопрос из зала: Нынешняя официальная украинская пропаганда способствует объединению Западной и Восточной Украины в рамках единой национальной платформы? Или, наоборот, обостряет противоречия и ставит под сомнение вообще существование Украины?
Касьянов: Системной пропаганды в Украине не существует. Та спонтанная пропаганда, которая касается Голодомора и т. д., приводит к разделению, хотя идея объединения народа вокруг общей трагедии вообще-то неплохая. Никакой угрозы государственности я здесь не вижу. Как только пропаганда успокоится, успокоится и общество.
Вопрос из зала: А она успокоится? Не активизируется?
Касьянов: Это связано с личностями конкретных политиков. В данный момент это связано с личностью президента Ющенко. Если он не пойдет на следующий срок, а у него это вряд ли получится, этот вопрос постепенно сойдет на нет.
Историческая политика: update
Публичная лекция Алексея Миллера, октябрь 2009 г.
В апреле прошлого года я говорил здесь об исторической политике. Наверное, все, кого это интересует, успели заметить, что с тех пор много чего произошло. Это и знаменитый указ «О комиссии по фальсификации истории», и новый учебник истории и проч. В том, что происходило, много вещей неочевидных, в том числе и с точки зрения их причинных и следственных взаимосвязей. Об этом мы сегодня и поговорим.
Есть еще одна причина, по которой меня эта тема так интересует последнее время. Те, кто были здесь, или те, кто читали лекцию, помнят: я пытался определить, что же такое историческая политика. В чем новизна, в чем специфика этого феномена? Мои рассуждения, судя по всему, не оказались достаточно убедительными — подавляющее большинство людей, которые впоследствии высказывались на эту тему, склонны относиться к такому понятию, как «историческая политика», как к новому термину для обозначения вещей, нам хорошо знакомых. Да, говорят они, раньше были термины «политизация истории», «политика памяти», а сейчас стало модным называть это исторической политикой.
Так думают многие, в том числе люди, мнение которых я уважаю. Вот недавно Андрей Зорин в своем интервью «Полит.ру» очень красиво высказался по этому поводу. Он сказал, что историческая политика — это примерно то же самое, что преступность. Она всегда присутствует в обществе, и вся разница в том, что у более или менее здорового общества хватает сил, чтобы свести эту преступность к терпимому минимуму, а у общества менее здорового таких сил не хватает, и преступность расцветает вовсю. Мысль красивая, но, с моей точки зрения, в некоторых важных аспектах неверная.