Миллер: Очень коротко. Насчет того, что нет ничего нового. Мне трудно сейчас это сформулировать, но я думаю, что нечто принципиально новое есть. Павел говорил о том, что в 1939 или 1940 г. были историки, которые были готовы объяснить, почему надо присоединять Западную Украину, Белоруссию. Этот пример показывает, что одна очень важная часть моего аргумента не была понята. Павел приводил примеры из Советского Союза 1940 г. Это вполне жесткое, хотите, называйте тоталитарное, хотите авторитарное, но это было жесткое идеологическое общество, где все обслуживали, а которые не обслуживали, обслуживали на лесоповале. Это совершенно другая ситуация. Мы сейчас все-таки обсуждаем общество, которое живет если при авторитаризме, то очень мягких формах авторитаризма, где, в общем-то, никакой физической угрозы почти нет. Надо очень сильно постараться, чтобы какие-нибудь борцы за чистоту русской нации тюкнули тебя в подъезде. Действительно, есть люди, которые пострадали таким образом, но все-таки это единицы, и это, судя по всему, все-таки не государственный заказ. Но тем не менее государство в этом плюралистическом обществе с множеством разных медийных форм, где оно не совсем все контролирует (ведь не только телевизор существует, все-таки Интернет — очень мощная вещь), но проводит такую политику, историческую политику. И здесь для меня очень важен был момент, что не то, чтобы историку звонили и говорили: «Слушай, ты там набросай примерно пять страниц к очередной речи Никиты Сергеевича по поводу юбилея воссоединения Украины с Россией» — историк садился и набрасывал. А историки рекрутируются как серьезные бойцы идеологического фронта уже не в том смысле, что они госслужащие, когда работают в академическом институте, а они уже в структурах, которые никакого отношения к академическим не имеют. И в этом смысле есть принципиальная новизна.
Григорий Чудновский: Темы, которые Вы подняли, дают возможность подойти к ним с других ракурсов. Я хочу задать один вопрос и одновременно сказать, что мне наиболее близко то, как Вы оценили структуру дискуссии. Эта принципиальная вещь действительно ускользает, потому что там главное коммуникация, а ее не получается. А мой вопрос следующий. Я ухожу от Вашего дискурса, я его понимаю, но ухожу. Но если Вам удастся, как включенному наблюдателю, ответьте, пожалуйста. У меня создается впечатление, что все, о чем Вы говорили, это часть более общей рамочной проблемы — новое мироустройство. В частности, те страны, о которых Вы говорили, которые включены в последние годы в Евросоюз, и их поведение в рамках Катыни, упреков Германии в том, что у Польши не хватает населения, потому что оно уничтожено, это можно понимать как важный способ провокации, когда непонятны границы реакции тех будущих партнеров в Евросоюзе, с которыми придется жить, а одновременно реакция на эти вещи тех стран типа России, которые не входят в данный блок. По-моему, здесь возникает серьезная проблема, связанная с границами реакции, и для этого надо провоцировать. Поэтому неслучайно, я думаю, кроме обслуживающей темы политиками, историками, журналистами процессов становления новых государств, есть еще такая тема, как прощупывание. Эта тема исходит из незнания реакции и необходимости прощупать. Поэтому, например, в Украине можно говорить о Голодоморе как о геноциде, и 99 % — это не очень важная информация, был ли Голодомор или целенаправленный геноцид со стороны России. Они подняли эту тему и хотят посмотреть, как на нее реагирует мир, Россия в частности. Можно точно так же говорить, что героями Украины стали люди с сомнительным прошлым, нацистским и т. д., это вызывает взрывы. Вот эти взрывы необходимы, их надо понять и прощупать. Поскольку Вы правильно говорите, что сильно упростился подход, а надо его ставить в более сложных конфигурациях. Поэтому речь идет о том, что это провоцирующие технологии, которых не хватает в силу того, что мы слабо размежевались, и это дополняет наше понимание друг друга.
Миллер: В какой степени кто кого хочет провоцировать, я не знаю, я у них в головах не сидел. Я точно знаю, что Вы не правы, когда говорите, что на 99 % Голодомор для Украины не важен, а это прощупывание реакции и т. д. Ничего подобного. Это один из ключевых элементов определенной стратегии идентификации людей самой Украины. Поэтому, конечно, описать все то, о чем я говорил, в таких категориях, как Вы попробовали, не получится.
Долгин: Могу еще добавить, что за годы, пока мы жили в разных местах, кое-что изменилось. Если вспомнить реакции начала 1990-х годов, то сейчас они уже разные.
Леонид Блехер (фонд «Общественное мнение»): Алексей Ильич, мы с Вами живем в стране, в которой тысячу лет основную роль играет представление людей, которые не говорят, а только слушают и действуют. Я хочу спросить у Вас, не имеет ли смысла подход, при котором поведение историков, поведение политиков само по себе является некой реакцией, что первичными являются представления людей о мире. Дело же не в том, что говорят Качиньские, а в том, что их выбрали, совершенно свободно выбрали люди. И тех людей в Польше, которые считают иначе (а они есть), оказалось меньше. Есть состояние общественного сознания и в Польше, и на Украине, и у нас в России, которое определяет как пляску политиков, так и не голоса, но популярность тех или других голосов историков. То, что происходит, и то, что Вы говорили, выглядит так, будто источником всего являются мыслящие, думающие, говорящие, формулирующие люди. Да, такая точка есть, и за ней очень большая традиция. А если представить себе, что они сами по себе являются функцией и следствием совсем другого океана, тогда смена их взглядов, этих голосов с либеральных 80—90-х годов — это такие странные полугосударственные, полунационалистические неопределенные у нас в России или неуверенные на Украине в 80—90-х, когда народ, как в какой-то же шизухе, за полгода голосует противоположным образом. Это же что-то говорит о людях, никаких политиков еще не было, они появились потом. И политики, мне даже неудобно говорить, но в каком-то смысле историки только озвучивают состояние мышления людей.
Миллер: Первое, что я могу сказать,— какое-то рациональное зерно в этом есть в том смысле, что, конечно, происходит какая-то эволюция общественных настроений. Она отражается и в том, как историки выбирают темы и т. д. Это верно. Но все-таки к исторической политике это прямого отношения не имеет. Я обращу Ваше внимание на то, что Качиньские посчитали, что они войдут в резонанс с электоратом, если они так сформулируют свое послание избирателям, и выразили, может быть, отчасти чаяния какой-то части электората — ради Бога. Но вот прошел год, и вдруг оказалось, что их стратегия неверна, что они эти выборы проиграли. Дальше Ющенко так сформулировал свою историческую политику, и, может быть, он выражал настроения какой-то группы, с которой он внутренне резонировал. Но с точки зрения его политической карьеры это было самоубийством, потому что он вместо того, чтобы попробовать договориться с Восточной Украиной и стать объединяющей фигурой, он эту опцию своей политикой в вопросе УПА выкинул в помойку. Обратите внимание, что тот политик, который пытается завоевать поддержку и на западе и на востоке Украины — Юлия Тимошенко, старается как можно меньше затрагивать эти разделяющие темы. Ни по Голодомору, ни по УПА она не бежит в первых рядах. То есть представлять, что есть какая-то молчащая масса, у которой есть одно настроение,— ничего подобного. Тем более вы говорите, что люди 1000 лет думали одно и то же. Люди изменились, между прочим. Они научились читать газеты, смотреть телевизор, читать Интернет и массу всяких других вещей. Они вообще научились читать в основном в ХХ в. С этими тысячелетними процессами кое-что все-таки меняется.
Блехер: Мы в нашем фонде проводили сотни исследований о том, как люди воспринимают то, что им говорят. Самая интересная тема. И какими же шокирующими были для нас результаты исследования того, как люди воспринимают то, что им говорят по телевизору. Люди пропускают те слова, которые им по каким-то причинам не подходят. Люди истолковывают вплоть до противоположного смысла то, что им подходит. Воспринимающий активен. Это с виду мы говорим — он слушает, это не так.
Миллер: Я с этим совершенно согласен. Но все-таки это не значит, что можно пойти так далеко, как идете Вы.
Блехер: Но договориться можно.
Миллер: Договориться можно.
Александр Матюхин (студент): Как я понял из лекции, Вы сказали, что история фактически делается в двух экземплярах: одна — в сложных категориях для профессионалов и профессионалами, а другая — в упрощенных категориях для широких масс различными людьми, в том числе тоже профессионалами.
Долгин: Просто разные механизмы трансляции знания.