Сергей Корзун: Де Голль ушел, когда проиграл референдум. Путин тоже уйдет, когда проиграет референдум?
Сергей Марков: А кто его знает? Я не знаю. Возможно, и так, кстати. Де Голль ушел достаточно неожиданно, проиграв при этом мелкий референдум.
Сергей Корзун: Вопрос доверия.
Сергей Марков: Это верно, но, вы знаете, бывает, колеблется немного народное доверие. Большинство специалистов считает, что де Голль ушел рановато. Ему нужно было еще немножко побыть у власти. Но, в принципе, большую историческую роль де Голь реализовал. Он создал современное высокоразвитое французское государство, экономику, и Франция вернулась в разряд великих мировых держав. И ему за это аплодисменты. Такая же сейчас историческая задача стоит перед Владимиром Путиным. Тогда наши американские коллеги не были против возвращения Франции в этот разряд великих держав, поскольку нужна была Франция, она была частью большой антикоммунистической коалиции. Сейчас Россия очевидно ведет себя независимым образом, и поэтому имперский центр силы пытается все сорвать и не дать Путину реализовать эту задачу, и те, кто сейчас выступает против Путина, большей частью эти люди являются марионетками имперской силы. У них колониальное сознание, антидемократическое сознание.
Сергей Корзун: Мысль понятна. (…) Давайте договорим чуть-чуть. Евгений из Пензы написал: «„Шарли“ тоже расстреляли, чтобы свергнуть Путина?»
Сергей Марков: Нет, «Шарли» расстреляли, чтобы… как бы… в рамках борьбы радикальных экстремистских кругов с обществом свободы и толерантности в Европе. Это достаточно очевидно.
Сергей Корзун: А почему реакция такая была в России, мягко говоря, неоднозначная?
Сергей Марков: Вы знаете, у нас другая модель взаимодействия… Я, кстати, уже неоднократно высказывал, что Франция будет вынуждена двигаться к российской модели, конечно, не признавая это традиционно. В чем наше отличие от французской <модели>? У нас есть, по сути дела, неформальный такой запрет на слишком радикальные высказывания и действия провокационные в отношении традиционных религий. Кстати сказать, это не только традиционные признанные православие, католицизм…
Сергей Корзун: Буддизм.
Сергей Марков: …и ислам, но это еще и различные основные деноминации протестантизма. Тоже, если кто-то будет сильно наезжать на протестантизм, тоже его здесь пригасят…
Сергей Корзун: Иудаизм не упомянули…
Сергей Марков: Извините, иудаизм — тоже. Без сомнения, пригасят. И кроме того, у нас есть еще закон о запрете оскорблений чувств верующих — это тоже часть этой модели. У нас запрещено совершать какие-то действия или высказывания, которые очевидно провоцируют миллионы людей на радикальный ответ. И вторая вещь, которая у нас тоже есть — на нее, может быть, менее обращали внимание, но она не менее важная: у нас государство не самоустраняется от происходящего в религиозных общинах. Проще сказать, государство участвует в выборах религиозных деятелей, зачастую неформально…
Сергей Корзун: То есть религия и государство у нас сливаются…
Сергей Марков: Да-да-да, но не сливаются полностью… они…
Сергей Корзун: Государство перестает быть светским, говоря языком Конституции или нет?
Сергей Марков: Оно сохраняет светский характер, но оно всё-таки как бы в какой-то мере переплетается с рядом ключевых конфессий, у которых есть миллионы приверженцев.
Сергей Корзун: Защиты чувств неверующих у нас не будет никогда, на ваш взгляд? Это для России исключено? Ведь защита чувств неверующих вывела французов, в частности, как элемент свободы слова, на улицы.
Сергей Марков: Вы знаете, я вообще считаю, что свобода высказываний, она тоже, безусловно, должна быть обеспечена, защищена, но это не свобода чувств неверующих. Мое лично мнение, что смеяться можно надо всем. Это безумно сумасшедшие люди, которые по поводу шуток… как бы перевозбуждаются и так далее. Это тоже нужно как-то нам отработать — и европейцы этим заняты — эту модель. Все-таки шутки позволены над любой вещью — издевательство, наверное, не позволено. Мы же понимаем, что есть граница, когда над товарищем компанией подшучиваем, либо, когда мы над ним издеваемся, тем самым оказывая на него психологическое давление, провоцируем и так далее. Вот эта разница, она в законе четко не очерчена.
Сергей Корзун: Кодифицировать сложно. То, что Ургант там порубал в капусту…
Сергей Марков: Совершенно верно. Вот такие вещи трудно зачастую сделать. Но мы должны уходить от идеи, что все возможно описать в законе. Это правовой идеализм, это не совсем так. У нас это во многом доминирует, потому что у нас два начальника юриста.
Сергей Корзун: Тогда нам суд нужен, если в законе не все прописано.
Сергей Марков: Ну, суд само собой должен… с этим никто не спорит.
Сергей Корзун: Суд должен трактовать в сторону человека, а не в сторону власти.
Сергей Марков: Конечно, да. Вот это очень важная вещь. В рамках исламской уммы французское государство устранилось. В результате там верх взяли радикальные силы. А наше государство не устраняется, оно прямо участвует в этих внутриисламских делах и помогает умеренным победить радикалов. Я уверен, что сейчас, после этого «Шарли Эбдо» тайные буквально французские специалисты ездят к нам и изучают этот опыт, в том числе французские спецслужбы: как сделать так, чтобы в исламской умме верх взяли умеренные люди. Вот это важнейший элемент нашей модели — взаимодействие государства, общества и религии, который, я думаю, является оптимальным.
И, кстати, легко увидеть, что взаимоотношения между, предположим, между христианством и исламом в России одни из лучших в мире. У нас много недостатков в стране, вы знаете, но есть и вещи очень хорошие. Я другие вещи могу назвать хорошие, которые у нас лучшие в мире.
Сергей Корзун: Поговорим ещё… Дмитрий Медведев, премьер-министр, выступает сегодня в Думе. Посчитал, что решение о возвращении Крыма в состав РФ было возможным и правильным — кто бы сомневался. Сравнил возвращение Крыма, который «всегда оставался нашей землей» с падением Берлинской стены, возвращением КНР Гонконга и Макао. Расширите вот эту линейку? С чем бы вы еще сравнили возвращение Крыма? Вы согласны, насколько я понял, с Дмитрием Анатольевичем…
Сергей Марков: Полностью согласен с Дмитрием Анатольевичем. Здесь достаточно простая вещь. Демократическим путем народ воссоединился в условиях, когда власть в Украине была захвачена ультранационалистической хунтой, которая использовала фашистские методы для борьбы с оппонентами. И продолжает использовать фашистские методы. Вы знаете, я знаю прекрасно, что многие люди чуть ли не с Судетами пытаются сравнить… Я скажу, в чем принципиальнейшее различие. Если взять Германию и Чехословакию, то Чехословакия была демократическим государством, а Германия военной диктатурой, полицейским государством.
Сергей Корзун: Так. Жду аналогии России и Украины.
Сергей Марков: Россия, без сомнения, является значительно более демократическим государством, нежели Украина…
Сергей Корзун: А-а, вот как…
Сергей Марков: В Украине сформировано полицейское государство, военная диктатура. При этом… это очень интересная вещь… я, кстати, работаю над статьей…
Сергей Корзун: Некоторые-то думали наоборот, что если выборы там свободные, то и более демократическое государство на Украине.
Сергей Марков: Не надо быть жертвами пропаганды…
Сергей Корзун: То есть сменяемость власти — это не важный элемент?
Сергей Марков: В Украине президент и премьер-министр назначаются внешним управляющим, неким центром внешнего управления, который решил, что исполняющим обязанности будет Турчинов, который приказал Турчинову начать военную операцию…
Сергей Корзун: Это теория заговора. Избирает-то народ.
Сергей Марков: Да не теория заговора! Послушай, какая тория заговора? Да вы что! 14 апреля приезжает директор ЦРУ, встречается с Турчиновым, отдает ему приказ — и 16 апреля Турчинов начинает воинскую операцию! Какая теория заговора!