о. Андрей Лоргус: Как цель, конечно, нет.
Лобач О.М.: А в опыте психологическом вы не останавливаете это, потому что если вы отрицательный опыт не доведете до конца, вы оставите неотрефлексированной старую зону. В этом смысле реперные точки опыта психологического и опыта духовной практики, судя по всему, абсолютно различны. И в этом смысле сведение категорий психологии и духовной практики если и применимы, то при определенной работе с корпусами понятий и текстов, которые, как говорит Сергей Сергеевич, еще недоосуществленные.
о. Андрей Лоргус: Согласен, вы совершенно правы. Хотя вот тут талмуд лежит, в нем все уже есть. Наши коллеги из Петербурга уже все сделали. Но вы правы, никто и не сводит одно к другому. Разумеется, что религиозная и православная в частности практика от психологической отличается. Но не все так безнадежно в том смысле, что не все противоречиво. Есть нечто единое. Это то, что служит духовному развитию личности. В этом смысле я думаю, что и в психологии можно найти очень много не просто сходного, а идущего даже навстречу друг другу сегодня. Да, речь идет о духовном развитии личности. Да, можно найти противоречия, при желании можно найти. Но у меня желание как раз другое. А что касается корпуса терминологического, да, конечно, эта работа еще впереди. И я не говорю о том, что уже состоялось, говорю о том, что я вижу.
Лобач О.М.: Православная психотерапия невозможна. Это будет подмена.
о. Андрей Лоргус: Нет. Я об этом уже писал и могу еще раз сказать устно, что возможна христианская психотерапия, и она уже существует и не только у нас в стране и не только в православном варианте.
Лобач О.М.: Единственное, что объединяет эти сферы, что я могла наблюдать: и в той, и в другой области — и в психологическом опыте и в духовной практике только одна категория, которую рассмотреть в полном объеме. Это личностный риск при движении в опыте.
о. Андрей Лоргус: Я думаю, что объединяет нас прежде всего понятие личности, которое христианством на свет и порождено, хотя бы это, а это уже не мало, мне кажется.
Клеопов Д.А.: Отец Андрей, я хотел бы задать такой вопрос: когда вы говорите о трансляции опыта, что транслируется?
о. Андрей Лоргус: Я же говорил специально об этом, что трансляция как бы завуалирована, это вещь в кавычках. На самом деле ничего не транслируется, как я думаю, в предельном смысле. В совместном проживании, в совместной религиозной жизни возникает новый опыт у ученика, хотя и у учителя тоже. Так же и в психотерапии учится не только клиент чему-то новому, но и терапевт получает нечто в ситуации психотерапии. Но здесь не что-то транслируется, а возникает тот же опыт в той же жизненной ситуации, если это ученик, ведомый учителем. Тогда возникает тот опыт, который есть и у учителя. Он не передается, а он как бы
возникает, но не сам по себе. Он как бы по принципу семени и сеющего. Ничто лучшего не придумаешь евангельской метафоры. В семени то уже все заложено.
Клеопов Д.А.: Может быть, приобретается не содержания опыта, а скорее опыт приобретения опыта.
о. Андрей Лоргус: Не только, и содержание тоже и приобретение опыта тоже.
Клеопов Д.А.: Без опыта приобретения опыта содержание не удастся передать, я это имею в виду.
о. Андрей Лоргус: А человек же не существует вообще без опыта. Поиск — это же уже и есть открытость опыту, так что это уже ситуация благодатная.
Иванова Е.Л.: Общение, тем не менее, происходит все время в виде некоторого говорения, которое отождествляет опыт одного и опыт другого. Мы не можем говорить, как они проживают это, но то, как это проговаривается, скажем, в психотерапевтической ситуации, оно в конце концов помогает нечто такое узнать. Это открытие, которое может быть отождествлено у одного и другого. Мы можем говорить о тождественности, потому что других критериев у нас нет, по крайней мере, в психотерапевтической ситуации. Что касается нового религиозного опыта, я не знаю каким образом это происходит. Иначе у нас вроде бы нет критериев, когда мы может это произнести, что он здесь тот же самый и там тот же самый. Какой-то совместный опыт даже если и приобретается, мы не можем утверждать, является ли он тем же самым. Для психотерапевтической ситуации я могу это помыслить, для религиозной не знаю. Психотерапевтическая ситуация во многом языковая тоже. В данном случае это очень существенно, поскольку происходит общение не просто бестелесное, но языковое.
Ахутин А.В.: Возвращаясь опять к нашей основной теме об опыте. Что такое опыт? Это еще одно его внутренне противоречие. Он абсолютно индивидуален и, вместе с тем, он всегда принадлежит какой-то общности: пониманию общего, разговору общего, т. е. сообщимости. Вместе с тем, никто не будет спорить, что опыт по определению абсолютно индивидуален. Опыт мой я могу пережить только сам. Но он не будет опытом, если он останется только моим. Если он не может быть сказанным, каким-то образом разделенным, понятым. Необходимо войти в общину, грубо говоря.
о. Андрей Лоргус: Но я бы подчеркнул не только его сообщимость, но и его деятельностная и какая-то жизненная категория. Потому что если я приобрел опыт, я могу воспроизвести ситуацию действия, деятельности, в которой этот опыт может появиться у моих общников, т. е. даже молча, даже не употребляя языка. И это тогда уже будет психотехническая ситуация. И она с психологической точки зрения изучена достаточно хорошо на сегодняшнее время, начиная с 20-х годов ХХ столетия.
N 4: А готовы ли Вы оппонировать, но не в смысле конфликтом, а в смысле оппонировать с другим опытом. Я лично могу оппонировать Вам как другой. Готовы ли вы к этому?
о. Андрей Лоргус: А здесь мы что делаем?
N 4: Тогда вопрос расширяется: кто готов позиционировать себя как другой? Кто готов быть другим из здесь присутствующих?
о. Андрей Лоргус: Руки поднять?
N 4: Я говорю, что я другой, это почти шизофреническая позиция. А что в моей «другости», Бог его знает, может быть, психологический синдром. Вы лично готовы позиционировать себя как другой?
о. Андрей Лоргус: Смотрите, что мы делаем в нашей действительности за последние, скажем, 20 лет. Мы живем в ситуации, в которой как минимум двое все время встречаются: верующий и атеист. А, кроме того, на самом деле встречаются множество других религиозных опытов антропологических. Так что мы волей неволей живем в этой ситуации.
Ахутин А.В.: Где у нас атеисты то остались?
о. Андрей Лоргус: Не буду показывать пальцем.
Хоружий С.С.: Как раз сейчас это и стало темой. Письмо десяти академиков можно вспомнить.
о. Андрей Лоргус: В прошлом году журнал «Психология» Высшей школы экономики опубликовал сначала 4 статьи, а потом целых 16 на эту тему.
Хоружий С.С.: Это превратное представление у Анатолия Валерьяновича.
о. Андрей Лоргус: Да, возможен, он существует, этот оппонирующий диалог, но как диалог, а не как конфликт.
N 4: А здесь вы чувствуете эту оппозицию, осознаете ее или нет?
о. Андрей Лоргус: Нет.
N 4: Я говорю о солидарном противостоянии.
о. Андрей Лоргус: Я бы не хотел противостоять никому.
N5: — Отец Андрей, вы говорили об открытости новому опыту. Но новый опыт всегда не определен и здесь проявляется другая сторона этого нового опыта — недоверие. И вот что нужно сделать, как найти те образующие, которые помогли бы установиться в этом новом опыте? Как этот новый опыт принять, если он новый?
о. Андрей Лоргус: В этом смысле есть известный риск, и я думаю, что личность всегда рискует, когда идет к новому. В этом смысле во всяком творчестве, а новый опыт есть творческий акт, всегда личность рискует. Для этого требуется и затрата сил, и смелость, и какое-то внутреннее самостояние.
N5: А чем рискует?
о. Андрей Лоргус: Ошибкой. Рискует своими установками, ценностями, рискует своим покоем, комфортом, многим рискует. Т. е. это может быть ошибка, искушение. И это риск.
N5: Получается, что рискованная личность — это та личность, которая часто получает новый опыт.
о. Андрей Лоргус: Творческая личность, которая готова рисковать. Да, совершенно верно. Творческая личность — рискованная личность, согласен.
N5: — Иначе говоря, есть риск вместо опыта приобрести некое увечье.
Хоружий С.С.: Давайте постепенно завершать дискуссию. Насущные вопросы у кого-нибудь из аудитории еще имеются?
N6: Скажите, пожалуйста, воля и открытость — это синонимы?
о. Андрей Лоргус: Нет. Воля — это то, что необходимо для выбора, для принятия решения, для поступка, для действия. Т. е. это та сила, которая позволяет личности открывать себя или, наоборот, закрывать. С моей точки зрения как раз ощущение в себе этой силы и полноты этой силы позволяет человеку открывать себя. Наоборот, ощущение недостатка в себе силы воли означает очень часто необходимость защиты и закрытости.