о. Андрей Лоргус: Нет, вот если насильно, то он будет сопротивляться, и тогда мы не получим никакого конструктивного эффекта, а научим его только сопротивляться.
Иванова Е.Л.: Это искусство психотерапевта.
о. Андрей Лоргус: Нет, я думаю, что это свобода человека.
Иванова Е.Л.: Да, я поняла, спасибо большое за ответ на этот вопрос. У меня есть еще небольшой вопрос. Может быть, мне показалось, что у вас это прозвучало. Есть отрицательный и позитивный опыт. И создается такое впечатление, что существуют симметричные отношения между этими опытами, хотя, наверное, это не так.
о. Андрей Лоргус: Нет, не симметричные. Но я специально этого не исследовал, поэтому не могу сказать, не знаю. Одно только могу сказать, что это не отрицательный опыт, а опыт негативного страдания, боли, ошибок, грехов, падений и т. д. И он не менее значимый, чем опыт достижений, восхождений, удач и заслуг. Не менее значим — это точно.
Иванова Е.Л.: Если не более.
о. Андрей Лоргус: Если не более, да. У Пушкина есть замечательная фраза: «опыт — сын ошибок трудных.» Вот это же здорово, лучше не скажешь.
N 1: А можно ли направить опыт сопротивления в такое русло, которое ведет к обожению? Мы, находясь на территории России, уже находимся в этой ситуации, когда необходимо сопротивляться. Но как сопротивляться, кому и с какой внутренней силой?
Иванова Е.Л.: Простите, что я вклиниваюсь, я просто вспомнила, что в интернете я как-то нашла такое объявление: дан мобильный телефон и написано «группа, 2 месяца, древняя практика исихазма, обожение.» Думаю, что это показательно.
N 1: В истории человечества были прецеденты, когда происходило обожение. Матерь Божья — первая из людей. И в этом смысле, может быть, действительно можно говорить о каком-то опыте. Это единичный случай или нет?
о. Андрей Лоргус: Может быть, и можно, но для меня здесь было бы важно другое подчеркнуть — акт ее свободного выбора. И у Иоанна Дамаскина, и у Григория Паламы есть очень замечательные фразы о том, что это было совершено с ней по ее решению, по ее выбору. «Се Раба Господня», — это по-славянски «я принимаю эту миссию», т. е. не без ее свободы это совершено. Мне кажется, что вот это самое важное.
N2: — Вы затронули в необычном аспекте некоторые вопросы. Любая практика имеет диалоговый характер и личный опыт имеет характер диалога человека с Богом. Т. е. получается, что когда человек открыт опыту и создает этот опыт, наступает некоторое состояние инсайта — замыкание двух личностей. Вы подчеркнули здесь то, что обычно не подчеркивается, что Создатель имеет личностное начало. В связи с этим два вопроса. Поскольку вы действующий священник, соответственно вы должны были попадать в ситуацию передачи опыта. Вы лично сами переживали состояние инсайта? И как вы относитесь к нему в рамках православной традиции? Это первый вопрос.
о. Андрей Лоргус: По воду инсайта?
N2: Да. И второй вопрос: Вы лично когда-нибудь переживали состояние контакта с Создателем как с личностью, ощущали ли Вы личностный характер этого контакта. Отпечатки его личности чувственно эмоционально, был ли у Вас такой случай.
о. Андрей Лоргус: Да, был, есть. Только я не знаю, как о нем рассказать. Я могу только свидетельствовать о том, что он есть. Но мне представляется, что он есть у каждого человека: верующего или не верующего. Весь вопрос в том, как человек к нему относится: замечает его, помнит, ценит, отрефлексирован он как-то или нет. Это мое убеждение такое. Его нельзя никак ни доказать, ни вычислить, ни показать. А что касается инсайта, то в этом термине я не могу свой опыт передать. Совсем не подходящий для меня лично термин «инсайт»
N2: Это общепринятый термин.
о. Андрей Лоргус: Я предпочитаю говорить об опыте встречи, о каком-то мистическом опыте. Я должен сказать, что главный опыт мой, как священника, он конечно находится внутри литургического опыта, самый драгоценный, самый ценный, он находится внутри. Но он отличается, безусловно, как и у каждого человека от того, что называется традицией. Т. е. он не может быть осмыслен в традиционно принятых символах и формах, образах. Я думаю, что у каждого человека есть что-то такое, каких-то общепринятых вещей со мной не происходило. А то, что есть — это да.
N2: Получается, что мы воспринимаем Создателя как некую реальность и привлекаем к этому научный аппарат.
о. Андрей Лоргус: Нет, как личность, только не как реальность. Потому что реальность — это нечто. А личность — это некто.
N2: Наш мир — отпечаток реальности, Им созданной.
о. Андрей Лоргус: Я согласен, только Он сам с точки зрения христианской — личность. Он — Кто. А то, что Он создал реальность — это что. С этим я согласен.
Лобач О.М.: Соучастие человека в проживании опыта требует культурной оформленности. И, возвращаюсь к тому, что вы говорили по поводу реконструкции опыта церковного, видна условность и ограниченность этой реконструкции как культурной формы. Вы упомянули о невозможности перенесения внешнего духовного опыта в рамки сложившейся сейчас церковной практики. Там просто нет такого места, нет такой возможности. При том, что сама позиция Церкви и конкретно всех иерархов, с которыми я сталкивалась, заключалась в том, что привнесение личного духовного опыта приветствуется. Сталкиваясь с практикой кризисов опыта, принимаемого личностью, я, например, понимаю, что достигаю предела, где дальше либо должна заниматься катехизаторством, что не могу брать на себя, либо я могу отправить человека в храм, но я точно понимаю, что я не могу указать места, куда я могу безопасно его переправить. И в этом смысле обрубается целый пласт того опыта, который человек начинает как опыт проживания своей обыденной жизни и который подводит его к границе духовного опыта. Он оказывается прерванным, поэтому в категории опыта есть еще такая вещь как прерванность. Он может получить опыт на более низких пластах: на социальном, на культурном, на личностном, но переход к духовному осложняется из-за того, что отсутствует пространство языка-моста, который переводил бы человека в это пространство. Отсутствует пространство и в культуре, и в духовной практике. Есть такая проблема, с которой я не знаю, что делать. Хоть как-то обозначьте варианты поиска.
о. Андрей Лоргус: Я думаю, надо иметь в виду, что мы все существа раненые, советские. Ведь тот изъян, который нанесен нашему сознанию, обществу, культуре реален, и нельзя делать вид, что его нет. У нас действительно вакуум, у нас есть пустоты, у нас нет учителей. Я недавно совершенно случайно через сайт «Одноклассники. ру» своего школьного учителя нашел. Он живет в Германии. Вот это тот человек, которого 1974 году насильно выставили. Вот это реально понесенный ущерб. Слава Богу, что он еще жив, с ним можно переписываться. Но вы правы, некуда направить, у нас пустоты, у нас везде такие дыры. Нет возможности найти учителя, нет возможности поговорить с кем-то. Так это реальность нашего бытия. Это все следствие того, что было. Поэтому если мы будем делать вид, что мы нормальное общество, мы тогда не будем понимать, почему у нас такие пустоты, а они реально существуют, да некуда послать. Но только не надо говорить о прерванном опыте, потому что если человека некуда послать с кризисами духовными, это не означает, что на этом его опыт останавливается. Он может двигаться дальше, для этого есть масса разных вариантов. И последнее, то, с чего Вы начали спрашивать. Практика Церкви относится к тем моментам религиозной жизни человека, которые направлены на конкретную цель — на спасение. И все домостроительство таинств, как мы говорим, направление на спасение. А духовная жизнь гораздо шире этого. Поэтому сводить все духовное многообразие только лишь к церковному руслу не стоит, оно гораздо шире. Оно там и не находит себе места, потому что оно предметно не там. Понимаете о чем я? Так что ничего страшного, что нет такого духовника, он занят другим, он требы исполняет. Он делает свое дело.
N 2: Если вы говорите о «ктойности» встречи и о том, что у нас традиции сейчас содержательны, надежны, то не считаете ли вы, что корректнее использовать личные местоимения «я», «ты»? Я так часто слышу местоимения «наше», «мы» и нет в них никакого содержательного начала. В этом вопросе я высказываю желание актуализировать личное местоимение каждого, «ктойность», личную авторитарность.
о. Андрей Лоргус: Да, я с вами согласен. Только что касается местоимения «мы» с психологической точки зрения очень понятно, почему это так популярно. Это защитная форма. Когда личность своей собственной самоценности не переживала и не обладает внутренней самоценностью, попытка спрятаться за «мы», за «наше», очень понятна, это защитный механизм.