Вадим Межуев: Я должен высказаться о своем отношении к религии?
Игорь Клямкин: Не к религии, а к религиозной парадигме мышления. Как вы соотносите с ней современную секулярную эпоху? И свое собственное мировоззрение?
Вадим Межуев:
Все-таки я писал доклад не о себе, а о «русской идее», как ее понимали русские мыслители. Меня можно упрекнуть в том, что я недостаточно полно и точно изложил суть этого понимания, но не надо делать меня ответственным за саму идею. Не я ее выдумал.
Насколько понимаю, вы спрашиваете меня, как я оцениваю «русскую идею», одобряю или осуждаю ее религиозно-нравственный пафос. Не одобряю и не осуждаю, а пытаюсь понять. Ведь тот же пафос свойственен и всей русской культуре. Не станем же мы на этом основании отрицать ее непреходящее историческое значение.
Не надо быть верующим, чтобы понимать огромное значение религиозного опыта в истории любой культуры. Христианская религия лежит в истоке и европейской, и русской культуры. Конечно, религиозный опыт европейских народов отличается от религиозного опыта народа русского, но я не стал бы трактовать это отличие в чью-то пользу. Тот и другой опыт содержит свою долю истины.
Человеческий смысл, содержащийся в опыте православной веры, русская религиозная философия и попыталась выразить в «русской идее». Сам перевод религиозного опыта в идею указывал на европеизацию русской мысли, поскольку только европейцы идентифицируют себя не только по вере, но и по идее. Возможно, эта идея имела мало общего с принципом материальной пользы, но только ли в ней состоит цель культуры?
Игорь Яковенко: А почему православная или коммунистическая карикатура на капитализм принимается за реальное изображение капиталистического общества? Кто сказал, что он бездуховен и эгоистичен? На чем основаны такого рода рассуждения, которые я читаю в вашем докладе?
Вадим Межуев: Я могу назвать огромное число авторов, которые, не будучи православными, марксистами и социалистами, пишут примерно о том же – о поразившем Европу духовном и культурном кризисе. Вот названия некоторых книг, взятые в порядке простого перечисления: «Сумерки идолов», «По ту сторону добра и зла» (Ф. Ницше), «Понятие и трагедия культуры», «Конфликт современной культуры» (Г. Зиммель), «Закат Европы» (О. Шпенглер), «Проклятая культура» (Т. Лессинг), «Германия и кризис европейской культуры» (А. Вебер), «Восстание масс» (Х. Ортега-и-Гассет), «В тени завтрашнего дня: Диагноз духовного недуга нашей эпохи» (Й. Хейзинга), «Кризис европейского человечества и философия» (Э. Гуссерль), «Неудовлетворенность культурой» (З. Фрейд), «Конец Нового времени» (Р. Гвардини)… Если надо, перечень могу продолжить. Тема кризиса европейской культуры является в этих произведениях главенствующей.
Игорь Яковенко: За библиографию спасибо, но может ли, на ваш взгляд, существовать общество, вообще лишенное духовности, каковым выглядит в вашем тексте общество западное? Ведь и само наличие книг о кризисе, которые вы перечислили, свидетельствует скорее о его здоровье, о его способности к самоанализу и самокритике…
Вадим Межуев: В любом обществе сохраняются, конечно, какие-то очаги духовности, но общество позднего модерна, т.е. массовое и высокоиндустриальное общество, несомненно, более безидеально и бездуховно, чем общество раннего модерна. Ровно в той же степени, в какой классическая культура более духовна, чем массовая. Шпенглеровская констатация победы цивилизации над европейской культурой не лишена оснований, эта констатация подтверждается практически всеми, кто пишет сегодня о современной культуре.
Игорь Клямкин: Еще вопросы? Больше нет. Переходим к обсуждению. Игорь Яковенко, пожалуйста.
Игорь Яковенко:
«В „русской идее“ я вижу карикатуру на общество Нового времени, рассматриваемого из пространства периферийного средневекового сознания»
Начну с частных замечаний.
В отличие от докладчика, я не разделяю традицию противопоставления культуры и цивилизации, наиболее ярко проявившуюся у Шпенглера. Мои представления лежат в русле английской и французской традиций. Цивилизация – определенная стадия развития культуры, а культура атрибутивна человеку, она возникает в акте антропо– и культурогенеза. Поэтому не могу я принять и мысль докладчика о том, что «русская идея» как феномен культуры призвана проложить дорогу будущей российской цивилизации. Эта цивилизация существует, и она существенно отличается от цивилизации европейской.
Вадиму Михайловичу, насколько могу судить, свойствен философоцентризм, предполагающий, что цивилизации рождаются в акте философского осмысления. Мое же понимание состоит в том, что они возникают в акте самоорганизации больших общностей. А рефлексия по поводу того, что возникло, появляется позже. И если рефлексия на предмет того, что есть в России, продолжается до сих пор, то из этого никак не следует, что наша цивилизация не сложилась. Из этого следует лишь то, что процесс ее рационального понимания затянулся.
Но это, повторяю, частные расхождения. Перехожу к принципиальным. У меня сложное отношение к обсуждаемому докладу…
Игорь Клямкин: Насколько помню, у вас почти ко всем докладам сложное отношение…
Игорь Яковенко:
Этого я уже не помню, но в данном случае оно именно такое. С одной стороны, в докладе этом чувствуется бережное отношение, даже любовь автора к предмету анализа. Текст написан плотно и понятно. Я первый раз читаю такой внятный, изложенный современным языком конспект того, что составляет суть славянофильской идеологии, ее смысловое ядро. После прочтения доклада многие вещи для меня прояснились. В этом отношении он просто великолепный. С другой же стороны…
Начну с того, что жизненные обстоятельства заставили меня в последние годы наблюдать за развитием маленького ребенка. И я заметил, что где-то к четырем годам у него возникла проблема качественной оценки происходящего. Ему непросто было различать, что ему предъявляют, – дискурс сказки или дискурс реальности. Вот и мне, читая доклад, приходилось делать нечто подобное. И я все время ловил себя на том, что мне сказку пытаются выдать за реальность.
В докладе с большой симпатией развернута система представлений, которая, по моему убеждению, противоречит фундаментальным законам природы. В том, что я прочел, содержатся два извращения: ложь по поводу природы человека и ложные трактовки природы бытия. Я с удивлением для себя обнаружил, что чтение этого талантливо написанного текста вызывает у меня почти метафизический протест и массу недоуменных вопросов.
Где вы, Вадим Михайлович, видели в реальной двухтысячелетней истории христианства реализацию «изначальной формы христианской „духовной общины“, связывающей всех узами братской любви»? И из чего это, интересно, следует, что «Церковь намного ближе к идеалу нравственно свободной жизни, чем любая Конституция»? А это ведь пишется безо всякого комментария. И мне, по сути, предлагается забыть, что ни одна церковь и ни одно государство никогда и не при каких обстоятельствах не могут реализовать идеал в силу фундаментальных законов природы. Я отказываюсь верить в то, что философ Вадим Межуев об этом не знает.
Надо быть честным средневековым человеком, свято верящим церковному преданию и отторгающим все, что противоречит предмету веры, чтобы всерьез такое писать. Ну ладно, славянофилы – люди святые и жившие в обществе, принципиально отторгавшем Новое время, которое они называли буржуазным и бездушным. Но Межуев смотрит на эти славянофильские штудии с позиции 150-летней ретроспективы. И почему-то не замечает, что «русская идея», как она изложена в докладе, – это хилиастическая ересь. Более того, она-то и предлагается нам в качестве идеала!
А теперь мы услышали от Вадима Михайловича еще и о том, что если нет утопии, то мы попадаем на кладбище: без утопии, мол, жизнь уже не жизнь. Какая же утопия предлагается нам в докладе? Честно говоря, когда я прочел про «верховенство сердца над отвлеченным рассудком, правды над истиной, сострадания над справедливостью, соборности над гражданским обществом», мне захотелось тут же побежать в Елоховский собор и поставить пудовую свечку в благодарность Создателю за то, что он уберег меня от жизни в таком мире. Не дай Бог жить в обществе, так устроенном!
Я уже не говорю о том, что если «нельзя жить без утопии», то отсюда следует, что образ идеального Должного человеку атрибутивен, т.е. изначально присущ его природе. Но это же не так: этнология и история культуры свидетельствуют о том, что архаический человек идеала не знал. А секулярная эпоха похоронила и саму идею Должного, о чем мы много говорили, обсуждая доклад Пелипенко.
Идеалу было отведено его собственное место конструкта человеческого сознания или некоей сущности, пребывающей в мире трансцендентного, на которую можно и должно ориентироваться, отдавая себе, однако, отчет в том, что на грешной Земле идеал принципиально недостижим. На место химеры Должного приходит идея оптимизации , исходящая из того, что в силу природы бытия общество как было, так и пребудет несовершенным, но его можно оптимизировать, снижая удельный вес пороков и доводя поведение людей до пристойного состояния. А это, в свою очередь, предполагает постоянную напряженную работу на ниве оптимизации, но не для того, чтобы приблизить наступление золотого века, а для того, чтобы отдалить возвращение века каменного.