Игорь Клямкин: Насколько могу судить по докладу, вы находите идею свободы и в русской культуре, и в западноевропейской. Можно ли сказать, что по культуре вы русский европеец?
Вадим Межуев:
Не берусь судить, кто я по культуре – русский или европеец (об этом пусть судят другие), но идея культуры, как я ее понимаю, несомненно, европейского происхождения. В России, как и в любой части света, культурой в моем представлении является то, что служит делу человеческой свободы. Возможно, для историков, изучающих историю России, институт самодержавия – неотъемлемый элемент ее традиционной культуры, но для людей, исповедующих ценность личной свободы, самодержавие – исторический реликт, пережиток варварства.
Иное дело, что свободу можно понимать по-разному. Русская и западноевропейская культуры едины в своем признании ценности свободы для человека, но по-разному понимают, в чем состоит эта ценность. Это различие и зафиксировано в «русской идее».
Игорь Клямкин:
Еще один вопрос. Вы пишете, ссылаясь на Флоровского, что «русская идея» – по крайней мере, в ее славянофильском варианте – имела два аналога в реальности: церковный приход и сельскую общину. Сельской общины сейчас нет. Приходы есть, но нельзя сказать, чтобы они объединяли большинство людей. Можно ли говорить о каких-то аналогах «русской идеи» сегодня?
Вадим Межуев: Аналогов где?
Игорь Клямкин: В жизненной реальности. У ранних славянофилов эта реальность (церковный приход и сельская община) подразумевалась, и они в своей рефлексии на нее опирались. А на что опирается ваша интерпретация «русской идеи»?
Вадим Межуев:
Моя интерпретация «русской идеи» ничем не отличается от ее интерпретации русскими философами, на которых я ссылаюсь. Я видел свою задачу не в том, чтобы предложить собственную концепцию «русской идеи», а в том, чтобы понять, как она трактовалась русскими мыслителями.
Ранние славянофилы не идеализировали крестьянскую общину, а видели в ней отдаленный прообраз подлинной Церкви, которая из простого прихода должна превратиться в форму организации общественной жизни самих мирян. Не в сохранении сельской общины и церковного прихода состоял их социальный идеал, а в создании совершенно нового уклада жизни, принципиально меняющего смысл обоих этих институтов. Возможно, время «русской идеи» (как, например, и греческого полиса) безвозвратно ушло, но она, как я думаю, позволяет что-то понять и объяснить и в современном мире. Об этом я и хотел сказать в первую очередь.
Игорь Клямкин: И последний вопрос – о соединении идеи права с идеей морали. Я хочу понять, что это значит применительно к России, где идея права до сих пор не укоренена. Можно ли соединить с чем-то то, чего нет? Я понимаю, что это значит применительно к обществу и культуре, где правовой принцип утвердился, а с моралью дело обстоит не очень. Но что это значит в России?
Вадим Межуев:
Вопрос о соотношении права и морали – сам по себе очень важный и сложный, требующий особого обсуждения, – рассматривается в докладе лишь применительно к «русской идее». Последняя, как известно, отстаивала приоритет морали над правом в организации общественной жизни. Многие русские умы, включая даже Герцена, не говоря уже о славянофилах и народниках, усматривали в слабости правовых норм и отсутствии правопорядка положительную, а не отрицательную сторону русской жизни, находили в этом известное преимущество русского народа перед народами западноевропейскими. Те заняты устроением внешней жизни, тогда как русские более озабочены жизнью внутренней – религиозной и нравственной. Зачем право, если такая высокая духовность?
С подобным принижением роли права в общественной жизни, конечно, нельзя согласиться. Никакая духовность не выживет в условиях беззакония и бесправия, о чем свидетельствует наша история ХХ века. Идея морального устроения общественной жизни, легшая в основу «русской идеи», выглядит чистой утопией без ее сочетания с европейской идеей правового государства. Но и правовое государство рано или поздно столкнется с проблемами морального порядка, не решаемыми чисто правовыми и юридическими средствами.
Игорь Клямкин: Андрей Пелипенко при обсуждении его доклада пытался нас убедить, что утопия умерла, как и питающая ее идея Должного…
Вадим Межуев: О том, что в рационально организованном обществе утопия невозможна, писал еще Карл Мангейм в своей знаменитой книге «Идеология и утопия». Вопрос в том, насколько мир без утопии лучше того, в котором люди верят хоть в какую-то утопию.
Игорь Яковенко: И как вы сами отвечаете на этот вопрос? Что лучше или, если угодно, страшнее – мир без утопии или мир утопии?
Вадим Межуев: Мир без утопии – это антиутопия. Это полностью сциентизированный мир, в котором все просчитано до малейших деталей и нет истории с ее непредсказуемостью и вариативностью. Страшна не утопия сама по себе, а попытка выдать ее за реальность, т.е. своеобразное отрицание утопии посредством ее отождествления с действительностью. Заставить людей поверить в такую реальность можно только с помощью насилия. Именно в этом случае, как писал Мангейм, утопия превращается в идеологию. В любом случае мир без утопии – это мир без будущего, мир вечно длящегося настоящего.
Игорь Клямкин: Еще вопросы?
Алексей Кара-Мурза: У меня четыре вопроса, и все они предполагают короткие ответы. В самом начале доклада Вадим Михайлович противопоставляет две позиции. Одна – Достоевского: без высшей идеи не может существовать ни человек, ни нация. Вторая – идея Лихачева: общенациональная идея – крайне опасная глупость. На чьей стороне автор?
Вадим Межуев: На стороне Достоевского.
Алексей Кара-Мурза: Второй вопрос. Вы пишете, что «русскую идею» зачастую считают национальной. Кто именно сегодня так считает?
Вадим Межуев: После книги Данилевского «Россия и Европа» ее, действительно, стали называть национальной идеей. Так думали поздние славянофилы, евразийцы, русские националисты новейшей формации, но далеко не все философы Серебряного века. Об этом в докладе сказано.
Алексей Кара-Мурза: Я спрашивал не о том, что было когда-то. А сегодня кто эти люди?
Вадим Межуев: Ну, наши почвенники, патриоты-государственники, русские националисты и консерваторы, всех не перечислишь…
Алексей Кара-Мурза: Третий вопрос. Почему не прижилось понятие «российская идея»?
Вадим Межуев: С исторической точки зрения, правильнее все-таки говорить о русской идее. О российской идее я ничего не слышал и не знаю, что это такое.
Алексей Кара-Мурза: В том-то и дело, что национальную российскую идею хотят представить именно как русскую.
Вадим Межуев: Меня интересует русская, а не российская культура, включающая в себя культуру всех народов России. «Русская идея» потому русская, что была рождена гением русского народа, т.е. была русской по своему происхождению. Это не исключало ее обращенности не только к русскому, но к любому другому народу, исповедующему христианские ценности. Можно сказать, что «русская идея» была национальной по форме (по происхождению) и универсальной по содержанию.
Алексей Кара-Мурза: Последний вопрос. В докладе написано, что ранние славянофилы создали свой проект «русского модерна». Что это означает?
Вадим Межуев: Не проект русского модерна, а русский проект модерна. Модерн – слово XX века. Оно – иное название современности, пришедшей с Новым временем. Основные контуры этой современности, как они были очерчены в эпоху Просвещения, стали называть «проектом модерна». Славянофилы вслед за немецкими романтиками предложили свой «проект модерна», отличный от просветительского. Он и получил впоследствии название «русской идеи». Ничего другого я не хотел сказать.
Алексей Кара-Мурза: А к чему слово «модерн»?
Вадим Межуев: А что вас смущает в этом слове? Что оно не из ХIХ века? Но ведь и слово «культура» отсутствовало в русском словаре вплоть до середины ХIХ столетия. Его не было в словаре Пушкина, Гоголя, Белинского, Тютчева. Значит ли это, что мы не можем использовать его, говоря о том времени? Кстати, и слово «цивилизация» славянофилы, напомню, считали применимым только к Европе, а к России не применимым, хотя сегодня кто только не говорит о «русской цивилизации». Славянофилы, конечно, не пользовались словом «модерн», но отсюда не следует, что его нельзя использовать для обозначения предложенного ими проекта современности, который и стал впоследствии называться «русской идеей».
Игорь Яковенко: Сейчас это называют консервативной революцией…
Игорь Клямкин: Есть еще вопросы? Нет? Тогда я спрошу. Вы опираетесь на традицию русской религиозной философии, сами будучи человеком секулярных взглядов. Как вы вписываете мировоззрение русских религиозных философов в сегодняшний секуляризированный мир и как соотносите их мировосприятие со своим собственным?
Вадим Межуев: Я должен высказаться о своем отношении к религии?