Хоружий С.С.: Это интересный угол зрения, какая-то марксистско-гегелевская спираль: на следующем этапе происходит возвращение к практикам. Эпистемостроительный этап — это, условно говоря, предельная теоретизация, отход в сферу предельно общего, сферу методологии; но следующим порядком отсюда подсказывался бы новый взгляд на сферу практик. Да, я бы, пожалуй, согласился. Правда, эпистемостроительный этап еще настолько в незавершенном, проектном виде, что конца и края ему не видно, работа только начинается. Но можно согласиться, что новая эпистема подсказывает и новую конфигурацию практик. С таким тезисом я охотно соглашусь.
Мартемьянов О.Ю.: Когда Вы перечисляете три типа человека, Вы выводите их произвольно? Топологический, онтологический и виртуальный человек. Есть ли какие-то определенные основания, на которые Вы могли бы сослаться?
Хоружий С.С.: Это вопрос к базовым положениям и понятиям синергийной антропологии. Ни малейшего произвола здесь нет. В основе понимания человека в синергийной антропологии лежит то, что я называю «парадигма антропологического размыкания». Этот тезис о человеке является переформулировкой или же импликацией общего философского тезиса о том, что феномен определяется своей границей, граница конститутивна. Размыкание же — это отношение с границей. Поэтому размыкание мы рассматриваем как конститутивное для человека, а далее доказываем без всякого произвола, что человек реализует размыкание себя только тремя базовыми способами, и никаких иных быть не может. Он размыкает себя в бытии, и в этом случае это онтологическое размыкание. Он размыкает себя в сущем, и это оказывается размыканием по отношению к бессознательному. В этом случае он реализует себя как Топологический Человек, или же Человек Безумный, оба термина происходят из французской традиции. Это — Онтический Человек, у которого размыкание совершается без выхода в бытие, безонтологическое размыкание. И, наконец, третье — размыкание, которое носит привативный характер, когда человек недоактуализует себя, остается на уровне виртуальных явлений. Это виртуальное размыкание. И достаточно понятно, что иных базовых способов просто нет.
Мартемьянов О.Ю.: Но я здесь подтекстом спрашиваю еще вот про что. В реальной действительности, когда мы с Вами, положим, общаемся, по каким критериям мы можем идентифицировать, что один человек онтический, а другой онтологический?
Хоружий С.С.: Это отсыл к практике и конкретике, к опыту.
Мартемьянов О.Ю.: Какова та методология, что позволила бы выделить это в реальности?
Хоружий С.С.: Это называется антропологической диагностикой. Точно так же Вы можете обратиться к Федору Ефимовичу Василюку и спросить у него, откуда он знает, что у человека есть отношения с бессознательным, что его антропологические проявления могут квалифицироваться так, как он их квалифицирует. Разумеется, это и есть конкретика каждой науки.
Мартемьянов О.Ю.: Если она исходит из каких-то неэксплицированных интуиций, то это очень субъективно. С этим можно соглашаться или не соглашаться в зависимости от веры. А можно ли говорить о какой-то методологии синергийной антропологии?
Ахутин А.В.: Какие проявления соответствуют каждому типу, чтобы можно было их идентифицировать.
Хоружий С.С.: Но с этого и начиналось изложение. Базовым видом проявлений для Онтологического Человека являются так называемые духовные практики.
Мартемьянов О.Ю.: Духовные практики это такое всеобъемлющее, что…
Хоружий С.С.: Почему всеобъемлющее? Абсолютно наоборот. Духовные практики — это вовсе не всеобъемлющее, это необычайно узкий вид практик, и описываются они весьма конкретными проявлениями.
Мартемьянов О.Ю.: Допустим, если я пришел на ваш семинар как неофит, каким образом вы будете меня вовлекать и убеждать? Вы должны как-то зацепить меня, и в этом смысле должна быть какая-то технология. У меня должно быть представление, каким образом я могу усвоить ваш опыт. А если у меня как у ребенка его нет? Тогда на что мы опираемся?
Хоружий С.С.: Так я своих задач никогда не ставил. Это постановка для меня отдает методологическим движением: технологии, вовлекательство и прочее. Олег Игоревич Генисаретский, к сожалению, отсутствующий сегодня, владеет всеми подобными методами и их теорией, которую отчасти и создавал. Здесь мы с ним расходимся. Я на свою деятельность так не смотрю и никуда Вас не вовлекаю.
Мартемьянов О.Ю.: Но извините, говорение обязывает.
Ахутин А.В.: Выложено все, что сказано, и это ни на что больше не претендует. Никто не занимается вовлечением адептов в секту. Идет чисто теоретический разговор, где требуется только ясность понятий.
Мартемьянов О.Ю.: Но это уже есть техника. Да?
Ахутин А.В.: Техника мысли.
Мартемьянов О.Ю.: Техника ясности.
Хоружий С.С.: Наш семинар специально не выделяет технологический аспект и не включает его в прорабатываемые задачи. Это не технологический семинар.
Василюк Ф.Е.: Мне кажется, что плод этой дискуссии очень интересный, он в тех словах, что Вы обронили — антропологическая диагностика. Мне кажется, что коллега ставит вопрос так: если кто-то возьмется за решение конкретных задач в каком-то конкретном гуманитарном дискурсе, то, разумеется, он будет обращаться к Вам как к эксперту для того, чтобы клинический материал этой гуманитарной области можно было продиагносцировать…
Хоружий С.С.: Да, простите, что перебиваю Вас. В отличие от технологического аспекта, который я не включаю в свои задачи, экспертный аспект наоборот считаю обязательным. Это я обязан обеспечивать.
ВасилюкФ.Е.: Что Вы будете за эксперт? Какая здесь может быть метафора? К Вам обращается специалист за консилиумом и говорит: «Я поставил такой то диагноз. Один из дискутирующих испытал состояние раздражения и перестал понимать другого. Как это оценить и как это продиагностировать с антропологической, а не психиатрической или какой-то еще точки зрения?». И, как мне кажется, коллегу интересует, какова технология мысли по возведению феномена, например, какого-то страстного состояния.
Хоружий С.С.: Здесь всплывает задача, которая у меня пока совершенно не проработана, но которую я безусловно включил бы в то, что синергийная антропология должна уметь. Я описывал процедуру локализации, отправляясь от реальности дисциплинарных дискурсов. Но подобную работу надо уметь производить и в отношении ситуаций, а не только дисциплин. И, кстати, сразу ясно, что по отношению к ситуациям она может проделываться довольно аналогично. Мы прежде всего определяем, какие антропологические проявления имеют место в данной ситуации, а затем пытаемся связать эти проявления с предельными — тем самым, проводя антропологическую локализацию уже ситуации, а не дисциплинарного дискурса. Вот это и будет путь к антропологической диагностике.
Ахутин А.В.: У меня вопрос по базовым понятиям. Сказано, что аристотелевское понятие энергии определяется тем, что в этой энергии достигается, своей энтелехией, т. е. совершением и исполнением, тогда как в синергетике энергия понимается как источник неких возможных достижений, но не завершений.
Хоружий С.С.: Точнее сказать, энергия может быть энтелехийна, а может и не быть.
Ахутин А.В.: Это сложно отрицать, но доминирующее положение с точки зрения антропологии занимает энергия в той мере, в какой она не энтелехийна. Не энтелехийна, т. е. не завершена и т. д. Значит, остается сделать вывод, что она виртуальна. Почему же тогда виртуальный человек выделяется как особый?
Хоружий С.С.: Нет. Это слишком поспешная работа с понятиями. Нужно разбираться в дефинициях.
Ахутин А.В.: Тогда чем отличается незавершенность одного от виртуальности другого?
Хоружий С.С.: Это действительно конкретный концептуальный вопрос. Понятие деэссенциализованной энергии и понятие энергии виртуальной совпадают ли у меня между собой? Категорически утверждаю, что не совпадают.
Ахутин А.В.: Я понимаю, что нет. Мне интересно чем, как, где, почему? Формально это одно и то же. А у тебя это само собой разумеется, что радикально не совпадает. Мне не понятно, как это именно с точки зрения понятий, а не интуиции, которая за ними стоит.
Хоружий С.С.: Тут слишком многое зависит от терминологии. Во-первых, понятия «виртуальных энергий» я вообще не вводил. В виртуальных практиках и феноменах с дефинициями все понятно, чем они отличаются от актуальных. Какой выступает энергия в этих явлениях — это совершенно специальный вопрос. Два обсуждаемые вида энергии вводятся в разных контекстах, и просто отождествить их уж точно нельзя. Безусловно, между ними есть существенное общее свойство — вот эта неклассичность, неэнтелехийность. Она налицо как в деэссенциализованной энергии, так и в виртуальных феноменах, но соотношения между ними априори могут быть очень разными. Например, виртуальное — это один из видов деэссенциализованного, а те энергии, которые фигурируют в обожении и на которых это понятие деэссенциализованных энергий и вводилось, они уже с виртуальными не совпадут, будучи другим видом. Как и почему, по каким предикатам не совпадут, это надо смотреть. Я сейчас не совсем готов тебе ответить. Но рабочая гипотеза состоит в том, что эти энергии деэссенциализованы, но не виртуальны. Высшие ступени духовной практики — это не виртуальные явления.