Кургинян: Давайте, насчет того, чего нету, а что есть…
Велехов: Это так или нет?!?
Кургинян: Из выступленияДжимми Картера, можно, пожалуйста.
Машкова: Я отвечу?
Велехов: Это так ведь, правда!
Кургинян: Можно про Джимми Картера, пожалуйста.
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги! Сергей Ервандович, прошу Вас, продолжайте.
Материалы по делу.
Из выступления Джимми Картера во время визита на Кубу в мае 2002 года: «Кубинское правительство привержено курсу на предоставление всем людям прекрасного образования, здравоохранения и равных возможностей /…/ В стране существует почти поголовная грамотность /…/ Будет очень трудно найти в мире какую-нибудь страну, которая могла бы побить этот рекорд».
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 13.
Материалы по делу.
Из ленты новостей от 13 декабря 2009 года: «В кубинской столице /…/ открывается встреча глав-государств и представителей стран-участников „Боливарианского Альянса“ /…/ Нынешний саммит является юбилейным — 14 декабря (2009 года) блоку исполняется 5 лет /…/ Помимо Венесуэлы и Кубы, членами блока являются Боливия, Эквадор, Гондурас, Никарагуа, Доминика, Сент-Винсент и Гренадины, Антигуа и Барбуда».
Кургинян: У меня вопрос заключается в том, что вот в таком контексте, при условиях, когда Вы сами говорите о том, как интересен опыт теологии освобождения; насколько всё нетрадиционно, нетривиально, живо, насколько люди счастливы тем, что они могут меняться, двигаться куда-то, тем, что они, вырвались из колониализма, двигаются к каким-то новым горизонтам, что у них есть медицина, образование, что у них есть такие темпы роста — вот это всё вместе, разве не вызывает вот у Вас, помимо какого-то, так сказать, другого чувства, простите, пожалуйста, просто чувства зависти?
У Вас не вызывает это, во-первых, какое то желание, посмотревшись в зеркало, как бы скорректировать позицию? Почему надо говорить, что кубинский путь — это путь в тупик?
Павленко: Мне бы хотелось просто сконцентрировать наше внимание в этой дискуссии, опять же только на трёх позициях.
Есть миф Кубы! Миф великого Фиделя. Фидель — программа революции. Мы все, наше поколение, вот 70-х годов, 80-х годов, мы воспитаны были этим мифом, мы проникнуты были. И для нас Куба, и Фидель — это некий остров Свободы в западном полушарии. Это было, есть, будет. И бессознательно, всегда, у советских людей, постсоветских людей, эта ассоциация будет вызывать самые положительные позитивные образы. Потому что это — идеологический миф!
Вторая позиция, очень важная. Вы говорите — да, достижения. Действительно на Кубе построен некий, такой прообраз некоего социального государства. Действительно, там есть образование, великолепная медицина. Но этот остров закрыт! Люди — они не могут свободно выезжать. Они не могут, они закрыты в своём… своей перспективе для самореализации.
Вот в этом глобальном мире, в котором мы имеем счастье или имеем несчастье находиться, быть в замкнутом пространстве, быть заложником своего политического режима — это для людей счастье или нет?!
Кургинян: Ольга Вячеславовна, можно вопрос, да, можно вопрос?
Павленко: Вы хотели бы, чтобы Ваши дети жили в таком пространстве?
Кургинян: Значит, они так закрыты, так закрыты. А уважаемые Ваши, как бы, коллеги говорят о том, что оттуда 2 миллиона уехало. Но, как они уехали? Ольга Вячеславовна, они бежали, да?
Велехов: Бежали, конечно! Вам это должно быть известно.
Кургинян: Ольга Вячеславовна, а Вы не подскажете мне, не было ли там момента на Кубе, когда американцы закрыли её и Фидель сам начал её открывать?
Не говорил ли Фидель всё время, что социализм дело свободных людей, и с Кубы люди должны ездить?! Разве это всё миф, а не реальность!?
Павленко: Вы абсолютно правы. Но вот еще один очень важный вопрос.
Что же это за политика государства, которая /вместо того/ чтобы искать внутренние ресурсы, потому что своих ресурсов реализовать экономику не хватает, это государство постоянно вынуждено искать себе донора и играть на противоречиях. Играть так, лавировать, что постоянно вызывать и делать вот эти вот острые углы, между Соединенными Штатами, между Китаем, между Советским Союзом. Сталкиваясь и лавируя между ними только в одном…
Сванидзе: Завершайте.
Павленко: …получить, получить внешнего донора, не развивая внутренние ресурсы.
Кургинян: Это судьба каждого небольшого государства, с великим лидером, желающим, чтобы нация его двигалась вперёд!
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Главный вопрос заключается в том, что уже наши оппоненты все это признают, постольку, поскольку они являются специалистами. И никто из нас не хочет бесконечно тиражировать мифы о Кубе. Мы говорим всё время о реальной Кубе, о реальной медицине на Кубе, о реальном здравоохранении, об Иберамерике, о всей реальности, которая, между прочим, безумно многому учит. И я хотел бы, чтобы по этому поводу высказались специалисты.
Велехов: Карточная система, пустые аптеки.
Кургинян: Вот я бы хотел, чтобы мои друзья, ставшие за это время, и специалисты, не выкрикивая с места и не перебивая Леонида Михайловича Млечина, чего они и не делают, сказали по этому поводу.
Сванидзе: Делают, делают, это делают все. Это проявление живой дискуссии…
Кургинян: Ну, «делают все», хорошо. Макарычев Максим Александрович, Машкова…
Велехов: Карточная система, пустые аптеки, пустые магазины.
Кургинян: Вы хотите сказать, что это норма?!
Сванидзе: Сергей Ервандович, я хочу сказать, что не нужно делать замечаний. Продолжайте, пожалуйста. Функция делать замечания здесь принадлежит мне.
Кургинян: Хорошо. Макарычева Максима Александровича и Машкову Татьяну Николаевну, чтобы они высказали свою позицию по этому поводу.
Макарычев: Друзья мои, я специально этот тезис берёг и не говорил об этом. Весь наш разговор, который ведётся сегодня, не имеет смысла без одного упоминания.
А почему Вы не говорите о том, что Куба вот уже 50 лет находится в состоянии самой страшной блокады в истории человечества?! Ведь, да, Вы мне возразите…
Велехов: Это любимый пропагандистский тезис Фиделя Кастро!
Макарычев: Подождите, я Вас не перебивал!
Значит, первое, Вы мне возразите — китайцы, да, работают — никель. Кое-какие контракты мы заключаем. Но подготовлен международными экспертами при ООН документ — 165 страниц, если Вы не поленитесь, Вы можете его найти в интернете, 165 страниц — сущность блокады и её последствия. Ведь американцы что сделали? Да, можно там торговать кое-чем. Но ведь они отрезали всё — возможность направления продуктов на Кубу, медикаментов…
Велехов: Её последствия заключаются в том, что Фидель до сих пор удерживает власть в своих руках.
Кургинян: Это что?
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я прошу прошения. Поскольку Максим Александрович апеллирует к Леониду Юльевичу, Леонид Юльевич ему отвечает! Вы чего хотите?
Кургинян: Николай Карлович, я полностью удовлетворен дискуссией.
Сванидзе: По-моему, это естественный ход дискуссий.
Препирательства.
Макарычев: Весь мир признаёт блокаду, а Вы, как в том мультфильме: Баба-Яга против!
Велехов: Признаю, признаю! Не было бы блокады — Кастро не удержался бы столько лет у власти.
Кургинян: Вы спрашивали нас о 80-м годе, но Вы же знаете про «комитет Санта-Фе» Рейгана? Вы же это знаете. Мы же существуем на научной дискуссии, правда?
Макарычев: Две цитаты в подтверждение, я как докладчик выступаю.
Павленко: /неразборчиво/ А публикации /Неразборчиво/, Фидель Кастро был /…/
Кургинян: Вы читали документа комитета Санта-Фе?
Велехов: А Вы читали?
Кургинян: Да, я — читал.
Макарычев: Кен Ливингстон, экс-мэр Лондона: «Кубинская революция — одно из самых великих событий 20 века. Куба создала лучшую систему образования и здравоохранения в третьем мира, невзирая на блокаду со стороны США».
Первого мая 2003 года более 160 западноевропейских писателей, артистов и других знаменитостей приняли Декларацию в поддержку Кубы. Она называется «К совести мирового сообщества». В ней говорится: «Одна единственная держава наносит огромный урон нормам взаимопонимания, диалога и посредничества среди государств. Притеснение Кубы может послужить поводом для агрессии в другие страны».