Это касается и степени осознания общего интереса, о котором тоже говорится в докладе. Я согласен с докладчиком в том, что идея общего интереса сегодня в России никак не проявляется. Но одновременно утверждаю, что идея эта не может возникнуть в обществе до того, как оно научилось мыслить интересами. Такое мышление задано стадиальными характеристиками сознания – в том смысле, что видение мира через призму интереса приходит только на определенной стадии развития, до которой нам еще только предстоит добраться.
В России исторически сложилась ситуация, при которой социальный космос разделен на пастырей и пасомых. Пастыри отличаются от пасомых качественно или, если угодно, стадиально. И, прежде всего, именно тем, что могут мыслить интересами – личными, групповыми, сословными. А пасомые этой способности лишены. Такая массовая способность возникает только в рыночной экономике. Она создает рыночного субъекта, который по своей природе неотделим от мышления интересами. Эти интересы созидаются, соответственно, и незыблемой, освященной традицией, и законной частной собственностью. В России же становление конкурентного рынка и утверждение собственности как фундаментального социального института только входят в повестку дня. И потому мышление интересами в ней находится еще в зачаточном состоянии.
Но если человек не мыслит интересами, ему остаются традиционные ориентиры и побудители – долг, власть, традиции, культурные рефлексы…
Алексей Кара-Мурза: Честно говоря, пока это ваше рассуждение выглядит не совсем понятным. Докладчик говорит, что есть частные интересы, но нет понятия об интересе общем. По-вашему же получается, что нет и частных. Что же тогда есть?
Игорь Яковенко:
Интерес – сущность стратегическая, он не тождествен сиюминутному побуждению и предполагает способность к анализу социальной реальности. Поясню на примере. Лет 30 назад на казенной «Волге» меня подвозил левачивший шофер. Парень попался общительный. Когда мы тронулись, он начал: «Правильно Андропов выступает. Всех распустили. Давно пора навести порядок». Я ему в ответ: «Ты возишь начальника. Если то, о чем говорит Андропов, будет реализовано, ты не сможешь халтурить и зарабатывать деньги в свой карман». Он, помню, очень удивился своей недогадливости.
Умение построить эту простую логическую цепочку в голове моего водителя отсутствовало. Он мыслил традиционными ценностями и конфликта между своими декларациями и собственной выгодой не видел. Это и есть неумение мыслить интересами. Такое мышление дано не всем – скажем, у патриархального крестьянина оно отсутствует. Но и у горожанина оно возникает не автоматически, а вырабатывается исторически. И пока в России мышление собственными интересами не стало доминирующим, понятие об общем интересе в ней не появится. Это невозможно в принципе.
Читая доклад, я обратил внимание на то, что Игорь Моисеевич говорит о «частном человеке в обществе без частной собственности», имея в виду позднесоветскую эпоху. Но это имеет отношение и к ситуации сегодняшней. В том-то и печаль, что в России до сих пор нет законной частной собственности как легитимной и нерушимой реальности. Я не о букве закона, я об общественном сознании и практике правоприменения. Постоянный передел собственности, рейдерские захваты, судебные преследования бизнесменов – повсеместная практика. А возможно это потому, что в глазах общества такая практика не несет в себе общественной опасности. Мол, одни воры крадут у других – ну и ладно.
В России немыслим человек, готовый поднятья на борьбу не за свою булочную, но за утверждение самой идеи частной собственности. Собственность воспринимается как попущение. Она не обрела этических оснований, не онтологизирована, не осмыслена как фундаментальная нравственная ценность, созидающая цивилизацию и умножающая общественное богатство.
А без этого, повторяю, не может быть ни рационально осмысленных частных интересов, ни осознанного интереса общего, ни добровольно-контрактной социальности. Не надо доказывать, что последняя невозможна без утверждения принципов права. Но других способов внедрения этих принципов, помимо утверждения идеи частной собственности, еще никто не придумал.
Алексей Давыдов: А эту идею нельзя утвердить без независимой судебной системы. Какой-то порочный круг получается.
Игорь Яковенко: Да, тут все связано. Но для меня очевидно, что только в том случае, если утвердилась нерушимая собственность и «есть судья в Берлине» (известная немецкая поговорка), добровольно-контрактая социальность формируется естественным образом. Игорь Моисеевич высказывает принципиально важное суждение: правовые тенденции противостоят милитаристским основаниям российской государственности, и пока принципы права остаются отвлеченными, не имеющими отношения к повседневной жизни, Россия не выберется из наезженной колеи.
Алексей Кара-Мурза: Но неужели и осознание частных интересов за последние десятилетия в России не развивалось?
Игорь Яковенко:
Развивалось. В стране активно формируется общество потребления. Потребление легитимирует частный интерес. Делает его законным и морально оправданным. Антимещанский пафос русской интеллигенции благополучно скончался вместе с означенной интеллигенцией. Все это так. Но пока речь идет лишь об отмежевании частного интереса от милитаристского типа государства, этот интерес поглощавшего. При неукорененности идеи частной собственности стратегическое измерение он обрести не может.
Милитаристский тип государства требует самоотречения, жертвенного служения, забвения своего частного интереса во имя интересов целого. Все эти добродетели возможны только в традиционном доличностном социуме, необратимое разложение которого началось еще в позднесоветскую эпоху и продолжается до сих пор. Люди стали задаваться вопросами: в какой мере всеобщая милитаризация, политика захватов и диктата соответствует интересам российского общества? Должен ли народ служить материалом для реализации устремлений элиты распоряжаться судьбами мира? Почему дети «смердов» гибнут в зачистках, а отпрыски элиты учатся в Гарварде?
Это и есть продолжающийся «кризис культурных оснований милитаристского типа государства», о чем и написал наш сегодняшний докладчик. Но люди, осознавшие ущемление их частных интересов советским государством и сменившим его государством постсоветским, не осознали пока, какой же тип государства их интересам соответствует. У них нет понятия об общем интересе, потому что их частные интересы осознаются по инерции как любому общему интересу противостоящие.
Согласен с Игорем Моисеевичем: социальность, основанная на праве, должна прийти на место социальности, основанной на приказе. Мои расхождения с докладчиком если и есть, то они тактического свойства. Дело в том, что одним просвещением здесь явно не обойтись. Необходимо мощнейшее социальное действие. Люди должны увидеть, что происходит с теми, кто посягает на их законные права. Либо государство отречется от самоуправства на любом уровне и создаст доступные каждому эффективные механизмы защиты его прав, либо само общество переформатирует социально-политическую ситуацию и задаст новую, беспрецедентную для России реальность. Как пишет Игорь Моисеевич, «выход из этого кризиса может быть только выходом в новое системное качество».
Игорь Клямкин: Я писал о просвещении не просто как о распространении знаний, а как о просветительском (в смысле эпохи Просвещения) проекте применительно к условиям ХХI века. Такой проект предполагает и определенное социальное действие. Но его направленность зависит и от знания того, во имя чего оно осуществляется.
Игорь Яковенко: Тогда у нас с вами разногласий нет.
Алексей Кара-Мурза: Спасибо, Игорь Григорьевич. Следующим просил слова Алексей Платонович.
Алексей Давыдов:
«Триумвират средств – милитаризация, клерикализация, бюрократизация – работает все хуже, потому что ни армия, ни церковь в России уже не сакральные институты»
Доклад Игоря Моисеевича Клямкина вызвал во мне чувство удовлетворения новизной подхода к анализу русской культуры. О циклах в российской истории писали многие – А. Янов, А. Ахиезер, И. Яковенко, В. Федотова и другие. Писал об этом и я. Почти все мы упоминали и о милитаристской составляющей цикличного развития России. Но никто не сделал милитаризацию ментальности русского человека предметом специального исследования. Почему? Возможно, потому, что роль этого фактора недооценивали. Как бы то ни было, то, что сделал Клямкин, сделано впервые. И сделано, на мой взгляд, квалифицированно.
Докладчик показывает, что в российском имперском сознании лежит такое представление о соотношении силы, веры и закона, при котором верховенство отводится силе. Забегая несколько вперед, отмечу, что роль «веры», если понимать под ней феномен «религии/церкви», при этом несколько умаляется. Милитаризация невозможна без соответствующей морали, предполагающей клерикализацию сознания.