Читать интересную книгу Беседы - Александр Агеев

Могло ли американское вторжение в Ирак быть успешным? Трудно сказать. Есть такая точка зрения, что даже если бы они вели себя идеально и действовали очень эффективно, все равно иракцы бы не потерпели оккупацию. Иракцы — очень гордый народ. Они до сих пор помнят британскую оккупацию и ненавидят англичан.

— Каков Ваш прогноз развития событий в Ираке?

— Несколько месяцев назад казалось, что это второй Вьетнам. Но Буш назначил командующим войсками генерала Петреуса, и картина изменилась. Дэвид Петреус сумел договориться с лидерами суннитов в так называемом суннитском треугольнике, который расположен на реке Евфрат в центральной части страны. Это район наиболее активной террористической деятельности, где обосновалась так называемая Аль-Каида в Месопотамии, которой после гибели Абу Мусаба аль-Заркави руководит Абу Айюб аль-Масри. Аль-каидовцы стали наводить здесь свои порядки: запретили курить, пить, смотреть кино, слушать музыку и т. д., инициировали появление террористов-самоубийц — раньше в Ираке такого не было. Прошло несколько лет, иракские арабы стали возмущаться, начались конфликты, и тут Петреусу удалось нащупать какие-то ходы. Появились так называемые комитеты ответственных граждан. Те, кто вчера убивал американцев, сегодня убивают сторонников Аль-Каиды. Очень важно и то, что правительство Ирака наконец приняло бюджет. Оно два года не могло этого сделать не в последнюю очередь из-за противоречий с курдами — курды требовали 17 % доходов от нефти.

— Почему 17 %?

— Такой порядок отчислений курдам еще при Саддаме установила ООН. Ему было разрешено официально продавать какое-то количество нефти. Контрабандой он продавал гораздо больше, и многие иностранцы на этом хорошо погрели руки, в том числе и некоторые наши товарищи. Арабы категорически против этой цифры, поскольку курды — это всего 13 % населения Ирака, и тем не менее им пришлось уступить. Второй важный шаг правительства — принятие закона об отмене дебаасизации. Теперь члены партии «Баас», за исключением представителей высшего руководящего звена, могут вернуться на свои рабочие места. Наконец, удалось создать какое-то подобие армии и полиции. Конечно, их боеспособность оставляет желать лучшего, но сейчас и терроризм пошел на спад, нет крупных столкновений с суннитскими боевиками.

Дело в том, что сунниты были господствующей кастой, с приходом американцев они все потеряли. В Ираке прошли выборы, а поскольку 60 % населения — шииты, они и получили большинство в парламенте и правительстве. Сунниты — это бывшие силовики, офицеры, члены полувоенного ополчения «Федаины Саддама Хусейна». Они не смирились с таким положением вещей. Их целью было выдавить американцев из Ирака, чтобы потом рассчитаться с шиитами. Сейчас ситуация несколько изменилась: американцы добились того, что доходы от нефти будут распределяться равномерно. И хотя в центральной части страны, населенной в основном суннитами, нефти нет, они тоже получат свою долю. Договориться с суннитами помогла и отмена дебаасизации.

Остаются проблемы с шиитами, которые, казалось бы, должны быть благодарны американцам. Но большинство шиитских духовных лиц являются исламистами-фундаменталистами. Для них американцы не просто оккупанты, но и представители ненавистной западной культуры, пособники Израиля, идейные враги. Особенно радикальных взглядов придерживается Муктада ас-Садр, в любой момент готовый развязать джихад. На данном этапе его сдерживает духовный вождь иракских шиитов великий аятолла Али ас-Систани, который понимает, что война ничего не даст. Но ас-Систани — иранец, он говорит с персидским акцентом, а персы и арабы друг друга не любят.

В правительстве страны широко представлена и такая влиятельная шиитская партия, как Верховный совет исламской революции в Ираке. Его глава Абдель Азиз аль-Хаким вместе со своими сподвижниками в период правления Саддама находился в эмиграции в Иране. Там они создали свои вооруженные силы — «Бригады Бадр», которые сейчас находятся на территории Ирака. Ясно, что это иранские ставленники, а следовательно, враги США. Как видите, с шиитами все не так просто.

— Клубок проблем, которые трудно или даже невозможно разрешить. А что бы Вы предложили в данном случае?

— В последние годы было обнародовано несколько планов урегулирования ситуации в Ираке. Например, Вячеслав Иноземцев выдал такую идею: разделить страну на три части — на севере курды, в центре сунниты, на юге шииты. Но нельзя забывать, что в Багдаде, который при таком раскладе должен стать центром среднего суннитского государства, живет два с половиной миллиона шиитов. Что с ними делать? Чтобы переселять целые народы, нужен Сталин или Гитлер, на худой конец Саддам Хусейн. Да и арабский мир не потерпит раздела. Дело в том, что Ирак наряду с Египтом и Сирией — одна из трех исторических арабских стран. Все остальные возникли потом. Поэтому раздел Ирака — это пощечина арабскому миру. Я не верю, что Ирак распадется. Может быть, на его территории появится три автономных региона — и он станет федеративным государством. Но это возможно только в том случае, если враждующие стороны сумеют договориться между собой и выгнать из Ирака Аль-Каиду.

Совершенно ясно, что расчет на скорый уход американцев не оправдался. Даже если на выборах в США победят демократы, они не смогут быстро вывести войска. Народ в Ираке устал от войны. Как бы то ни было, суннитам, шиитам и курдам придется жить рядом, и они это понимают. Командиры партизанских отрядов, нажившись на войне, сейчас больше занимаются бизнесом. Учитывая все сказанное, я не исключаю того, что в Ираке произойдет перелом в лучшую сторону.

Правда, есть еще проблема Киркука, провозглашенного курдами главным городом иракского Курдистана. Курды называют его своим Иерусалимом. Дело в том, что в окрестностях Киркука добывают нефть, которая могла бы стать основой для создания самостоятельного курдского государства. Саддам, уходя из Курдистана в 1991 г., оставил Киркук за собой. Он изгонял оттуда курдов и на их место переселял арабов. Кроме того, там живут туркоманы, или иракские туркмены, они тоже предъявляют определенные претензии. За этой коллизией внимательно наблюдает соседняя Турция, которая по понятным причинам не хочет, чтобы нефть Киркука досталась курдам. В декабре 2007 г. в Киркуке должен был пройти референдум, но он не состоялся — арабы настояли на его переносе. Однако рано или поздно это случится, и тут арабы — и сунниты, и шииты — будут заодно против курдов. Отношения между этими народами далеки от любви, хоть они и могут мирно жить рядом.

С другой стороны, даже если Киркук достанется курдам, они вряд ли отделятся и создадут независимое государство. Как курды будут продавать нефть, не имея доступа к морю и находясь во враждебном окружении? Курдистан сегодня и так фактически самостоятельное государство, формально подчиненное Багдаду.

— А что Вы думаете о ситуации в Пакистане?

— Там проиграла партия Мушаррафа. Если бы была жива Беназир Бхутто, то она стала бы премьером. Это идея Кондолизы Райс. Но Беназир мертва, а заменить ее некем. Сделать Наваза Шарифа премьером? На это Мушарраф никогда не пойдет. По логике вещей, партия Бхутто и партия Наваза Шарифа должны объединиться, составить оппозицию, получить пост премьера, сформировать правительство и начать процедуру импичмента Мушаррафа.

Исламисты в Пакистане очень шумные, все насилие от них, но на выборах они больше 10 % никогда не получали, поэтому с ними можно не считаться.

С одной стороны, если партия Беназир Бхутто пойдет на сделку с Мушаррафом, она очень много потеряет в глазах народа. С другой стороны, если объединение, о котором я сказал, состоится и будет инициирована процедура импичмента, то тут все зависит от армии. Генералы и офицеры пакистанской армии — это преимущественно пенджабцы. Поддержит ли армия правительство, которое будет выступать против пенджабца Мушаррафа? Это сложная ситуация со многими неизвестными.

В.Л. Гинзбург — Ток без потерь

Экономические стратегии», № 02-2008, стр. 06–10

Награждение Нобелевской премией — это всякий раз величайшее событие в жизни ученого, но не только. Отсвет нобелевской славы всегда осеняет и родину лауреата, являясь, по мнению нобелевского лауреата академика Виталия Лазаревича Гинзбурга, некоторым показателем уровня развития науки в данной стране. В беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым академик Виталий Гинзбург делится своим мнением о проблемах более чем глобальных…

— Виталий Лазаревич, можете ли Вы, как величайший физик, оценить влияние космических исследований на развитие физики? Сделал ли прорыв в космос физику Вселенной более понятной и доступной?