«Узнав о судьбе отца, он пережил бурю личного негодования к императору и его советчикам. И император естественным образом очень быстро приобретает характер несправедливого гонителя семьи».
Хотя за дело был снят!
«И в этот момент раздражения и обиды, французские революционеры, убийством герцога Беррийского, указывают ему путь политической борьбы. И в минуту страстного раздражения, Пестель взял предложенное французами средство».
Сняли отца — обиделся. Надо убить. Ещё один есть замечательный декабрист, поднявший восстание в Черниговском полку — подполковник Сергей Иванович Муравьев-Апостол.
«Исходил из того, что мир определяет железная воля нескольких людей».
Я правильно цитирую, Оксана Ивановна? Согласны?
Киянская: Да.
Млечин: Вот что говорил С. Муравьев-Апостол.
«Масса ничто, она будет тем, чего захотят личности, которые всё».
Масса — ничто!
«Почувствовавши себя вправе вершить судьбы истории, Сергей Муравьев был не способен в экстремальных обстоятельствах командовать даже пехотным полком. Через три дня похода черниговцы превратились в толпу пьяных погромщиков, без труда рассеянную правительственными войсками. Естественно, что ни одна войсковая часть не поддержала мятежников. Жертвами муравьевского честолюбия стали в первую очередь его подчиненные, офицеры и солдаты, погибшие на поле боя, ушедшие в Сибирь на вечную каторгу, насмерть запоротые по приговору военного суда».
Это я всё цитирую, Оксана Ивановна, ведь Ваши слова, относящиеся к ключевым фигурам декабристского восстания.
Киянская: Да.
Млечин:. Не согласитесь ли Вы со мной, что — это звучит здесь и все с этим согласны — что люди были разные, но вот эти ключевые фигуры не думали о народе.
Киянская: Можно я отвечу?
Сванидзе: Да, прошу.
Киянская: Значит, что касается С. Муравьева-Апостола. Да, он считал, что масса ничто. Да, он не сумел командовать Черниговским полком. Но даже царь Николай I говорил о нём в возвышенных тонах, уважал его. Лев Толстой назвал его «лучшим человеком того-то и всякого времени». Поэтому, очернять его, да, мне кажется невозможно.
Млечин: А я ведь не очернял, я всего лишь прочитал цитаты из Вашей книжки.
Киянская: Да.
Млечин: Ни одного другого слова не сказал.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Киянская: Я предлагаю относиться взвешенно. Были, однозначно, негативные черты — и в моих книгах об этом написано достаточно. Я никогда ничего не ретуширую и не прикрываю. Но я предлагаю за этим видеть абсолютно здравые и добрые помыслы, и действительно…
Млечин: Если можно, на секунду Вас прерву?
Киянская: Да.
Млечин: Если можно, про здравые помыслы?
Сванидзе: Леонид Михайлович, надо завершать.
Млечин: Ну, это секундное дело — одно доказательство.
Сванидзе: Это «секундное дело» потребует ответа.
Млечин: Ну, Оксана Ивановна, если захочет, скажет так же — секундно.
Киянская: Да-да-да.
Млечин: Если позволите, доказательство № 18, и будет понятно, о каких добрых помыслах идет речь.
Материалы по делу.
Из показаний Сергея Муравьева-Апостола: «На одном из совещаний, бывших в Киеве в 1823 году, было говорено об уничтожении целой Императорской Фамилии. Мнения членов были: истребить всех».
Муравьев-Апостол С. И. «Показания. Избранные произведения декабристов…»
Киянская: Можно я продолжу цитату?
«Мнение моё — никого».
Мнение моё — никого. Давайте откроем том?
Млечин: Они обсуждали…
Киянская: Обсуждали.
Млечин: И они были готовы.
Киянская: Он голосовал «против» на вот этом совещании.
Млечин: Я же не говорю о нём.
Киянская: Вы говорите о нем!
Млечин: Я говорю об этих людях. Я ведь, обратите внимание, о Муравьеве-Апостоле от себя не сказал ни одного слова. Я процитировал Вас и отрывки его показаний.
Я говорю об этих людях. И если всё дело было бы в одном Муравьеве-Апостоле — разговора не было. Они это обсуждали, они были готовы убить этих невинных людей. О чем мы говорим?
Киянская: Ну, это опять начинается разговор, что они были готовы, а их судьи — убивали.
Млечин: Оксана Ивановна, если люди готовы убить невинных людей, не должны ли мы на это взглянуть, во всяком случае?
Киянская: «Подлинно великая разница между совершением поступков и заявленной решимостью оный совершить» — Павел Иванович Пестель, показания.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Я хочу некоторые пояснения сделать. И задать вопрос одной из сторон.
Пояснение такое, что сейчас обсуждается одна из самых, я бы сказал, красивых тем в российской истории. Красивых — со всех точек зрения. И визуально красивых. Потому что красиво всё было. Красивые мундиры, красивый снег, и красива даже кровь на снегу, это известно, хотя и страшна. И красив поступок. Красиво наказание за этот поступок. И эта каторга, и эти женщины, которые за ними поехали.
У меня вопрос Вам, Андрей Николаевич. Вот смотрите, эти люди — декабристы, они герои. Грудь в орденах у этих молодых ребят. Воевали за Родину. Победили Наполеона. И вот они насмотрелись этих свобод европейских. Они напитались духом европейского просвещения. Им стыдно было от того, что творится в России. И они захотели изменить это. И хотя уж им ничего не было надо — знатные, богатые, всё у них в порядке, и вот они, рискуя всем на свете, пошли за то, чтобы изменить ситуацию в стране. Чтобы освободить крестьян, чтобы избавить от самодержавия. Сердцем — Вы не на их стороне?
Сахаров: Я думаю, что идеалы были. Но рядом с этими идеалами было много такого, что меня, вот как человека, отвращает. Отвращает просто. С одной стороны, мальчишеская бравада, когда один из них говорил: «Ах, умрем. Как славно мы умрем!». Хотел прославиться, хотел славно умереть. Другой хотел установить в стране диктатуру свою. В частности, Павел Пестель. Вот мы говорим о народе, о Павле Пестеле, который болел за народ. Но вот почитайте даже работы моего уважаемого оппонента. Павел Пестель был против народа в принципе! Он не признавал вообще наций в Российской империи. Он был за то, чтобы создать унитарное государство. За то, чтобы народы не имели никаких своих выражений. Павел Пестель был за то, чтобы решить еврейский вопрос, точно так же, как его пытался решить в своё время Гитлер. И либо выселить евреев из России 2 миллиона человек в Малую Азию, либо их заставить отречься от своей веры, от своих традиций, и так далее. Это тоже был Павел Пестель, это тоже был, так сказать, «гуманист» в кавычках. И если Вы посмотрите еще на одну позицию Павла Пестеля, она очень корреспондируется с тем, что говорили о Сергее Муравьеве-Апостоле, который говорил, что «масса ничто». Пестель говорил, что «все люди делятся на ведомых и ведущих», «это биология». Он считал себя и своих товарищей «ведущими», а всю остальную массу «ведомыми». Что это такое? С этой точки зрения, меркнут многие идеалы, меркнут многие красивые жесты, меркнут и величие их как каторжан, и жен, и прочая. Всё здесь хватало…
Сванидзе: Андрей Николаевич, их программы мы еще обсудим. Пестелевская программа, как известно, была не дописана. У них были и другие программы.
Сахаров: У декабристов всего хватало…
Сванидзе: И всё-таки, отвечая на мой вопрос, в глубине души, — нет? Не симпатичны Вам эти люди?
Сахаров: Вы знаете…
Сванидзе: Которые отдали свои жизни, свои карьеры. Пожертвовали всем.
Сахаров: Вы знаете, я историк, всё-таки. И думаю…
Сванидзе: Ради свободы, ради просвещения. Ради отмены крепостного права — прав Кургинян абсолютно.
Сахаров: Это всё прекрасно. Это всё замечательно. Это всё очень хорошо. И мы знаем, что в ад дорога вымощена соответственно…
Сванидзе: Благими намерениями.
Сахаров: Благими намерениями.
Сванидзе: Спасибо, я понял Вас. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по теме: «Декабристы». Вопрос сторонам: «Чем обернулось подавление восстания декабристов?».
Прошу, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Поразительно святые имена для всех! Парадоксально — от Ленина до Галича, от Окуджавы до Тютчева. Поразительно святые имена — именно в силу того, что действительное радение о благе народа. И действительное острое ощущение необходимости решать исторические задачи. И безусловная цель — отмена крепостного права. Абсолютно не отменяющая всего, что сказали здесь уважаемые эксперты. Это первое. Но это не всё.